Что такое существовать и другие вопросы философии

[realeugene]

Ende
Выделено из темы «Несколько вопросов по двущелевому эксперименту»

warlock66613 в сообщении #1735887 писал(а):

Доктор Кто не существует. Гарри Джеймс Поттер-Эванс-Веррес не существует

Они очень даже существуют как объекты культуры. Копья обычно ломают из-за "существуют на самом деле", или равносильно "в реальности".

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1736104 писал(а):

Они очень даже существуют как объекты культуры.

Как объекты культуры, как фиктивные объекты (если мы признаём, что фиктивные объекты существуют), как абстракции (если мы признаём, что абстракции существуют). Волновая функция в упоминаемом мной подходе тоже существует как абстрактный объект. Но не как объект конкретный и физический.

realeugene в сообщении #1736104 писал(а):

Копья обычно ломают из-за "существуют на самом деле", или равносильно "в реальности".

Нет, из-за "существует как конкретный физический (чтобы отделить от ментальных и от культурных) объект". То есть вопрос тут не в существовании как таковом, а в категории, к которой объект принадлежит.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1736105 писал(а):

если мы признаём, что фиктивные объекты существуют

warlock66613 в сообщении #1736105 писал(а):

если мы признаём, что абстракции существуют

Это не вопрос признания или непризнания, это вопрос владения русским языком. Смысл слова "существует" для выдуманных объектов должен быть вдолблен в человека в школе на уроках русского языка и литературы. И математики.

warlock66613 в сообщении #1736105 писал(а):

существует как конкретный физический (чтобы отделить от ментальных и от культурных) объект

Это бессмысленная категория, так как физика манипулирует в том числе и множеством абстрактных математических объектов, таких как полюса аналитической функции. Речь может идти только про гораздо более узкий смысл "существования". "Существует в реальности", например.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1736111 писал(а):

Смысл слова "существует" для выдуманных объектов

Это ещё надо доказать, что они выдуманные. И что есть какие-то не выдуманные.

realeugene в сообщении #1736111 писал(а):

это вопрос владения русским языком

Ну, я не владею русским языком, очевидно. У меня есть определённая позиция по поводу существования абстрактных объектов, но она не основана на интуиции и она может измениться. Также у меня есть определённая позиция как следует понимать слово "существует", но она тоже не основана на интуиции и она тоже может измениться. И, конечно, никакого отдельного смысла для выдуманных объектов быть тут не может. Всё, что существует, существует одинаково.

realeugene в сообщении #1736111 писал(а):

Это бессмысленная категория, так как физика манипулирует в том числе и множеством абстрактных математических объектов, таких как полюса аналитической функции.

Поэтому речь не о физических объектах, а о конкретных физических объектах. "Конкретный" -- это антоним "абстрактного".

realeugene в сообщении #1736111 писал(а):

Речь может идти только про гораздо более узкий смысл "существования".

Нет такого смысла.

realeugene в сообщении #1736111 писал(а):

"Существует в реальности", например.

Масло масляное.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1736114 писал(а):

Это ещё надо доказать, что они выдуманные. И что есть какие-то не выдуманные.

Это как раз не нужно доказывать. Вас испортило чтение философского бреда. Это базовые слова, известные из школы. Не выдуманные сущности - то, что наблюдается в окружающем человека мире. Выдуманные - то, что не наблюдается. Если сложно в каких-то случаях разделить - значит, ни то и ни другое. А рассуждение философов что ничего не существует IMHO стоит игнорировать как бесполезный бред. Если ничего не существует - значит, выделяем из несуществующего наблюдаемые сущности и называем их существующими.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1736133 писал(а):

Не выдуманные сущности - то, что наблюдается в окружающем человека мире

Тут масса алкоголиков подтвердит, как они наблюдают зеленых чертиков. Так и запишем, что они тоже не выдуманные сущности.

realeugene в сообщении #1736133 писал(а):

стоит игнорировать как бесполезный бред

Вы можете игнорировать все, что вздумается. Вы вот, например, так активно игнорируете философию, что поисковик по форуму показывается 1005 упоминаний "филос*" в ваших сообщениях.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1736114 писал(а):

"Конкретный" -- это антоним "абстрактного".

"Конкретный" - твёрдый как бетон. Проблемы уже с водой.

-- добавлено через 4 минуты --

Ghost_of_past в сообщении #1736134 писал(а):

Тут масса алкоголиков подтвердит

"Тут" - это на форуме?

Ghost_of_past в сообщении #1736134 писал(а):

как они наблюдают зеленых чертиков. Так и запишем, что они тоже не выдуманные сущности.

С алкоголиками я ничего подобное не обсуждаю. И даже с просто недостаточно образованными в физике. Каждый человек имеет право на своё личное мнение и свой собственный выбор. Пусть идёт самостоятельно выбранной дорогой.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1736135 писал(а):

"Тут" - это на форуме?

И тут тоже может быть, но в окружающей социальной действительности уж точно найдутся.

realeugene в сообщении #1736135 писал(а):

С алкоголиками я ничего подобное не обсуждаю

Вы буквально написали: "Не выдуманные сущности - то, что наблюдается в окружающем человека мире". Вот алкоголики наблюдают периодически зеленых чертиков, домовят и прочие продукты деятельности белочки. Строго по вашему определению тогда все перечисленное оказывается не выдуманными сущностями.

Если что, то это я ненавязчиво намекаю, что ваше определение вот вообще никуда не годится и его надо переделывать и уточнять.

realeugene в сообщении #1736135 писал(а):

Каждый человек имеет право на своё личное мнение и свой собственный выбор.

На выбор считать зеленых чертиков, которые померещились алкоголикам, не выдуманными сущностями? Хм, ну это немного странный выбор.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1736137 писал(а):

Вы буквально написали: "Не выдуманные сущности - то, что наблюдается в окружающем человека мире". Вот алкоголики наблюдают периодически зеленых чертиков, домовят и прочие продукты деятельности белочки. Строго по вашему определению тогда все перечисленное оказывается не выдуманными сущностями.

Вот за что я не люблю философов - вот за подобный бред. Вполне очевидно, что я писал про нормальных здравомыслящих людей, более того, даже уточнив, что образованных в области физики. Последнее тоже важно, потому что физика учит, как правильно наблюдать. Начиная с дневников погоды в младших классах.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1736133 писал(а):

А рассуждение философов что ничего не существует

Вот до чтения философов я как раз был уверен, что, например, столов, стульев и тигров не существует. (Это видно и в моих старых сообщениях на форуме.) Это, в общем-то, казалось само собой разумеющимся. Но философы изменили моё мнение и теперь я признаю существование бытовых предметов и животных.

Ghost_of_past в сообщении #1736134 писал(а):

Вы вот, например, так активно игнорируете философию, что поисковик по форуму показывается 1005 упоминаний "филос*" в ваших сообщениях.

Да-да, "так ненавижу философию, что не упускаю малейшую возможность обсудить смысл слова "существовать"".

realeugene в сообщении #1736135 писал(а):

"Конкретный" - твёрдый как бетон.

Это не вы недавно говорили что-то насчёт омонимии?

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1736140 писал(а):

Это не вы недавно вспоминали омонимию?

Это я вспомнил Concrete Mathematics Кнута. Он там кажется в предисловии описывал, почему так назвал книгу.

-- добавлено через 2 минуты --

warlock66613 в сообщении #1736140 писал(а):

Вот до чтения философов я как раз был уверен, что, например, столов, стульев и тигров не существует. (Это видно и в моих старых сообщених на форуме.) Это, в общем-то, казалось само собой разумеющимся. Но философы изменили моё мнение и теперь я признаю существование бытовых предметов и животных.

Вы просто восприимчивы к этой заразе. Потом просто доморощенную философия понаслышке заменили академической.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1736139 писал(а):

Вот за что я не люблю философов - вот за подобный бред

А эти философы сейчас с нами в одной комнате теме?

Вы составили не очень хорошо работающее определение, а виноваты какие-то абстрактные философы?

realeugene в сообщении #1736139 писал(а):

Вполне очевидно, что я писал про нормальных здравомыслящих людей

Вам может очевидно, но вот из написанного ничего подобного не следует. Более того, ваш покорный слуга из-за рассеянного склероза и нейроСКВ в душе наблюдал холодную воду как горячую, а горячую - как холодную из-за нарушения обработки информации от рецепторов. Это у меня со здравомыслием какие-то проблемы или все-таки у вас определение так себе?

realeugene в сообщении #1736139 писал(а):

более того, даже уточнив, что образованных в области физики

Простите, то есть определять какие сущности выдуманные, а какие - нет, могут только физики? Ну попробуйте с таким подходом про физиков порассуждать про выдуманность и невыдуманность сущностей в демографии и социологии, а я весело посмеюсь.

realeugene в сообщении #1736139 писал(а):

Последнее тоже важно, потому что физика учит, как правильно наблюдать

Тут вы неожиданно узнаете, что еще примерно 100500 наук используют разные типы и виды наблюдений как методы.

(Оффтоп)

warlock66613 в сообщении #1736140 писал(а):

Да-да, "так ненавижу философию, что не упускаю малейшую возможность обсудить смысл слова "существовать""

Все по классике. "Три дня я гналась за вами, что бы сказать как вы мне безразличны" (с)

Так что вы абсолютно правы: кто хочет игнорировать философию, те ее и так игнорируют. Молча.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1736141 писал(а):

Потом просто доморощенную философия понаслышке

Нет, из университетского курса философии я запомнил только Ницше, Зорастустру и Бердяева. Они такими вопросами не занимались. Про нормальных философов я не знал ничего. Так что тут скорее как раз физики постарались.

Я лично наблюдаю что Земля неподвижна. Однако же это не так. Поэтому нулевую гипотезу конечно бытовые наблюдения могут предоставить, но всё надо проверять.

-- добавлено через 14 минут --

(Зато я теперь всем самозванным "философам" — в частности, из тех, что "я не физик, я философ" — задаю первым делом простой вопрос: тропы — это партикулярии или универсалии? Пока никто не ответил, но действие поразительное: многие тут же соглашаются, что никакие они не философы так-то.)

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1736143 писал(а):

Так что тут скорее как раз физики постарались.

Ну да, на основе своего образования как физика вы первоначально построили свою доморощенную философию. Была тяга, значит. Ну я тоже наблюдал множество подобных идей у своих однокурсников, и сам этим страдал, разумеется.

-- добавлено через 1 минуту --

warlock66613 в сообщении #1736143 писал(а):

Я лично наблюдаю что Земля неподвижна. Однако же это не так. Поэтому нулевую гипотезу конечно бытовые наблюдения могут предоставить, но всё надо проверять.

Чем проверять? Только более аккуратными наблюдениями. Повесить маятник Фуко в церкви, например.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1736147 писал(а):

Только более аккуратными наблюдениями.

Это научные теории так проверяются. Но относительно многих важных вещей научные теории не говорят ничего и приходится прибегать к теориям метафизическим. Существуют ли события? Дырки в сыре? Фиктивные объекты? Возможные миры? Невозможные миры? Свойства? Этости? Никакая научная теория вам на это не ответит ни да, ни нет.