Социальные и прочие последствия от появления AGI и ASI

[ozheredov]

Cuprum2020 в сообщении #1728254 писал(а):

Это смотря как робота обучить. Гипотетически даже предположим что именно вот так как Вы и написали: "ранить - это причинит моей армии еще больший урон, поскольку потребует моей эвакуации, лечения" Допустим роботы безупречно и сверхчеловечно научатся превращать солдат в "самовары" Сильно ли Вас обрадует перспектива столкнутся с подобного рода роботами?

Зачем вы повторяете ровно то, что я ему уже написал одним сообщением выше?

[Mihaylo]

https://www.rbc.ru/economics/19/07/2026 ... 6d5ff38e8b

Цитата:

Внедрение искусственного интеллекта угрожает уничтожить некоторые офисные профессии. Экономисты предупреждают, что такая тенденция может неожиданно снизить объем налоговых поступлений

Это гораздо интереснее читать, чем многие сообщения в этой теме о страшилках ИИ.

Но! Чтобы уничтожить офисную профессию, надо рискнуть и не умереть.

[ozheredov]

Mihaylo в сообщении #1728294 писал(а):

Но! Чтобы уничтожить офисную профессию, ...

Зачем её уничтожать? Что это даст? Не будет ли это дополнительным "разбитым окном", которое увеличит вероятность прилёта камня в лично Ваше окно? А может быть, и не камня?

[MoonWatcher]

Ghost_of_past в сообщении #1728231 писал(а):

Ниже или выше - это субъективная оценка, а опросы по всему миру на репрезентативных выборках объективны и говорят сами за себя. Мне как исследователю-аналитику, честно говоря, без разницы нравятся или не нравятся в конечном итоге потребителям те или иные продукты, в том числе голосовые боты. Моя задача запустить через полевой отдел и QA исследование, отследить его качество (по квотам и статистическим тестам собираемых данных), выгрузить и обобщить данные, сделать аналитику и презу, передав результаты клиенту. И клиенты почему-то в ответ на такие исследования и массовые жалобы людей возвращают колл-центры обратно, хотя я помню, как несколько лет назад, колл-центры уже практически похоронили, говоря что операторы там - исчезающая профессия. Ну примерно также, как ранее хоронили и профессию бухгалтера. Но практика показывает, что колл-центры и бухгалтеры живее всех живых.

Потому что еще не создан AGI - из которого исходят обсуждаемый прогноз и вся эта тема.

Ghost_of_past в сообщении #1728231 писал(а):

Простите, но нет: AGI по определению способен выполнять те же интеллектуальные задачи, что человек, но он не будет "заведомо неотличим от человека", особенно в вопросах эмоциональности, так что как минимум одна боль потребителей уходить не собирается и с появлением AGI.

Воспроизведение эмоций - это вполне интеллектуальная задача. Еще раз напоминаю вам про GPT‑Live - он ведет беседу вполне эмоциональным голосом. Вы почувствуете в его голосе грусть и сочувствие, если делитесь с ним своей бедой, веселость - если делитесь с ним радостью, и т.д. Он не только понимает ваши эмоции, но и сам их воспроизводит в ответ. При том, что это, подчеркиваю, еще не AGI.

Ghost_of_past в сообщении #1728231 писал(а):

Тогда это даже не аналитические прогнозы, а просто вольное художественное фантазирование. С таким же успехом я могу начать делать "прогнозы", что Луна таки превратится в шарик чеддера, т.к. ИИ, превосходящий человека, в каком-нибудь 204... году создаст универсальных нанороботов, которые превратят Луну в сыр. От прогнозов про 50% экономический рост в год и исчезновение человеческой занятости мой "прогноз" при этом отличается разве что чуть большей вольностью, но и то, и другое конечно никакие не прогнозы, а то самое художественное фантазирование.

Я не вижу никаких оснований для превращения Луны в сыр - в отличие от создания AGI.

Ghost_of_past в сообщении #1728231 писал(а):

Я повторюсь: проблема не в предпосылке создания AGI. Проблема в том, что это вообще никакой не прогноз, если говорить строго, а просто фантазирование, в рамках которого некоторым довольно рандомным образом задаются якобы следствия этой предпосылки, но которые при этом ничем реально серьезным не обоснованы.

Я и предлагаю в этой теме фантазировать. Напоминаю, что мнение мудрецов палеолита о великолепно обточенных каменных топорах, или античности - о огромных парусно-весельных судах, меня мало интересует - в отличие от смелой фантазии. Хотя в данном случае делается именно прогноз - просто он вам не нравится. Меня мало интересуют исследования плохих ботов в кол-центрах - мне достаточно просто позвонить в свой банк. Меня интересует реальный экономический прогноз, основанный на предпосылке замещения человеческого труда ИИ и роботами. Пока я не вижу никаких попыток порассуждать об этом. Авторы такого прогноза хотя бы попытались.

Ghost_of_past в сообщении #1728231 писал(а):

Спорна сама возможность объективного существования пост-трудовой экономики.

А как можно без экономики? Или вы имеете в виду капитализм, денежное обращение и прочие элементы современной экономики? Я исхожу из более широкого определения - совокупность отношений, связанных с созданием и распределением материальных благ.

Ghost_of_past в сообщении #1728231 писал(а):

Опять субъективные оценки, Вы же это понимаете? На вкус и цвет товарищей нет, а количественные характеристики метрик НТР - вещь объективная, хоть и измеряемая с погрешностями и ограничениями.

Да уж, с метриками Кеплер и Ньютон подкачали...

Ghost_of_past в сообщении #1728231 писал(а):

Ощущение такое, будто и историю с клонированием Вы тоже не заметили. Я вынужден опять обратить Ваше внимание на то, что появление технологии не означает автоматом, что сбудутся какие-то очень сомнительные и необоснованные "прогнозы", и даже что эти технологии никто не ограничит.

А что мне там замечать - какие-нибудь бредовые прогнозы о всеобщем клонировании людей на органы?

Ghost_of_past в сообщении #1728231 писал(а):

Вам были приведены реальные примеры технологий, про которые тоже говорили, что они радикально и бесповоротно изменят определенные области жизни (например, колл-центры, бухгалтерию или био- и медицинские технологии в случае с клонированием). Но не случилось. И это как раз прекрасные примерны того, что технологии создать удалось, но социальные и экономические эффекты от них оказались вот вообще не такими, как некоторые фантазировали.

До сих пор вы приводили реальные примеры распила денег на исследование того, что выясняется простым телефонным звонком на этот самый колл-центр. Или кто-то называл конкретные сроки замены людей на ИИ в этих кол-центрах? Я таких не прогнозов не знаю, но они мне совершенно неинтересны - как неинтересны многолетние обещания Илона Маска про появление автопилота. Мне интереснее другое - как будет экономика КОГДА это все произойдет.

Ghost_of_past в сообщении #1728231 писал(а):

Опять возвращаемся к Луне из чеддера и кисельным берегам, а в реальности потом получается как-то так. Потому что живем мы в реальном мире со всеми его бесчисленными ограничениями и проблемами, а не в идеальном мире сферического транс- и постгуманизма.

Ммм... можно узнать в чем состоит ваш посыл? Никогда не будет создан беспилотный автомобиль? Никогда не появится ИИ человеческого уровня? Если вы так думаете - ради бога, не смею спорить. Но тема не об этом, понимаете? Тем о том, что будет ЕСЛИ это все-таки случится.

-- добавлено через 13 минут --

ozheredov в сообщении #1728249 писал(а):

Вы даже не замечаете, что противоречите сами себе.

И в чем же противоречие?

ozheredov в сообщении #1728249 писал(а):

Я бы на вашем месте прежде всего допускал, что ни черта не понимаю ни в первом, ни во втором, ни в третьим, ни в четвертом.

Допускаю. Ну и?

ozheredov в сообщении #1728249 писал(а):

Деморализация причинит вашей армии ещё больший урон. Поэтому создание горы изуродованных трупов гражданских на пути продвижения вашей армии вполне может быть оптимальной стратегией, до которой догадается AGI. А люди, которые могли бы теоретически проявить милосердие даже в ущерб боевой задаче, будут отстранены от принятия решений. Всё как вы хотели.

Что-то я не слышал про "горы изуродованных трупов гражданских" на пути продвижения современной армии - неужто милосердие подвело?

ozheredov в сообщении #1728249 писал(а):

Опять сами себе противоречите. Вы будете визжать гораздо громче, если робот будет, пардон, кастрировать вас канцелярским ножом, отрезать уши и т.д. Потому что так вы будете отвлекать и деморализовывать не только фельдшера (или как он там называется), но и всех солдат и командиров в радиусе пол-километра. Причем робот умный и знает физиологию лучше, чем среднестатистический военный: он будет пытать вас так, что, пардон, кастрирование канцелярским ножом и отрезание ушей покажется вам эротическим массажем.

У вас весьма своеобразное представление об эффективной войне - не буду его менять, да и тема не об этом.

ozheredov в сообщении #1728249 писал(а):

Они к вам - тоже.

Ну и? Что сказать-то хотели?

[Ghost_of_past]

MoonWatcher в сообщении #1728319 писал(а):

Вы почувствуете в его голосе грусть и сочувствие

Есть ли результаты опросов восприятия грусти и сочувствия на репрезентативных выборках, где бы эта технология применялась в колл-центрах?

MoonWatcher в сообщении #1728319 писал(а):

Я не вижу никаких оснований для превращения Луны в сыр - в отличие от создания AGI.

А мы в этой теме обсуждаем отнюдь не появление AGI, а последствия появления AGI. И пока с доказательной базой этих последствий примерно никак: экономический рост в 50% в год относится к области немногим менее фантастической, чем превращение Луны в сыр.

MoonWatcher в сообщении #1728319 писал(а):

Я и предлагаю в этой теме фантазировать

Тогда следует четко отказаться от использования термина "прогнозирование": прогнозирование и фантазирование - слишком разные вещи.

MoonWatcher в сообщении #1728319 писал(а):

Хотя в данном случае делается именно прогноз - просто он вам не нравится.

Нет, в данном случае никакого прогноза нет, потому что прогноз должен научно обоснованным, иметь четкую методологию и содержательные модели. Ничего подобного в данном случае нет, ну или по крайней мере нет в публичном доступе.

MoonWatcher в сообщении #1728319 писал(а):

Меня мало интересуют исследования плохих ботов в кол-центрах - мне достаточно просто позвонить в свой банк.

А они и не должны Вас интересовать: заказчиками таких исследований выступает бизнес, а не физические лица.

MoonWatcher в сообщении #1728319 писал(а):

Меня интересует реальный экономический прогноз

Если интересует, то где модели/модель и методология для обсуждения?

MoonWatcher в сообщении #1728319 писал(а):

Или вы имеете в виду капитализм, денежное обращение и прочие элементы современной экономики?

Я говорю про посттрудовую экономику. Посттрудовая экономика, даже если и возможна, автоматически никак капитализм и денежное обращение не исключают.

MoonWatcher в сообщении #1728319 писал(а):

До сих пор вы приводили реальные примеры распила денег на исследование

Бизнесы как-нибудь сами разберутся, заказывать им маркетинговые и продуктовые исследования или же нет.

MoonWatcher в сообщении #1728319 писал(а):

Ммм... можно узнать в чем состоит ваш посыл? Никогда не будет создан беспилотный автомобиль? Никогда не появится ИИ человеческого уровня? Если вы так думаете

Вы решили задать вопросы и ответить на них вместо меня? А посыл простой: фантазирование о социальных последствиях тех или иных технологий остается пустым фантазированием, если у нас нет знаний в области социальных науках и очень хорошего обоснования и доказательной базы этих последствий.

[MoonWatcher]

(Оффтоп)

Cuprum2020 в сообщении #1728254 писал(а):

Это смотря как робота обучить. Гипотетически даже предположим что именно вот так как Вы и написали: "ранить - это причинит моей армии еще больший урон, поскольку потребует моей эвакуации, лечения" Допустим роботы безупречно и сверхчеловечно научатся превращать солдат в "самовары" Сильно ли Вас обрадует перспектива столкнутся с подобного рода роботами?

Если под самоваром вы подразумеваете обрубок без рук и ног, то он вряд ли выживет, хотя изредка такое случается. Даже в противопехотные мины стали класть меньше ВВ, чтобы ранение было несмертельным. Условно, если ПМН (200 г) отрывает ногу по колено, то ПМН-2 (100 г) отрывает стопу, а ПМН-4 (50 г) - пальцы на ноге.

-- добавлено через 20 минут --

Ghost_of_past в сообщении #1728321 писал(а):

Есть ли результаты опросов восприятия грусти и сочувствия на репрезентативных выборках, где бы эта технология применялась в колл-центрах?

Она в колл-центрах вообще не применялась, ее только выпустили.

Ghost_of_past в сообщении #1728321 писал(а):

А мы в этой теме обсуждаем отнюдь не появление AGI, а последствия появления AGI. И пока с доказательной базой этих последствий примерно никак: экономический рост в 50% в год относится к области немногим менее фантастической, чем превращение Луны в сыр.

Вы это уже говорили, но никак не аргументируете.

Ghost_of_past в сообщении #1728321 писал(а):

Тогда следует четко отказаться от использования термина "прогнозирование": прогнозирование и фантазирование - слишком разные вещи.

Хорошо, давайте называть то исследование фантазированием - мне без разницы.

Ghost_of_past в сообщении #1728321 писал(а):

Нет, в данном случае никакого прогноза нет, потому что прогноз должен научно обоснованным, иметь четкую методологию и содержательные модели. Ничего подобного в данном случае нет, ну или по крайней мере нет в публичном доступе.

См. выше.

Ghost_of_past в сообщении #1728321 писал(а):

А они и не должны Вас интересовать: заказчиками таких исследований выступает бизнес, а не физические лица.

А тогда зачем вы про эти исследования сообщили мне? Я, слава богу, не бизнес - могу просто взять телефон и позвонить в колл-центр. И без всяких исследований понять уровень используемого там ИИ.

Ghost_of_past в сообщении #1728321 писал(а):

Если интересует, то где модели/модель и методология для обсуждения?

Откуда я знаю? Я открыл тему для обсуждения, обмена мнениями.

Ghost_of_past в сообщении #1728321 писал(а):

Я говорю про посттрудовую экономику. Посттрудовая экономика, даже если и возможна, автоматически никак капитализм и денежное обращение не исключают.

По моему мнению исключает, но я спрашивал про другое - как вы себе мыслите несуществование посттрудовой экономики вообще?

Ghost_of_past в сообщении #1728321 писал(а):

Бизнесы как-нибудь сами разберутся, заказывать им маркетинговые и продуктовые исследования или же нет.

Ясень пень - им же надо пилить свои маркетинговые бюджеты.

Ghost_of_past в сообщении #1728321 писал(а):

Вы решили задать вопросы и ответить на них вместо меня? А посыл простой: фантазирование о социальных последствиях тех или иных технологий остается пустым фантазированием, если у нас нет знаний в области социальных науках и очень хорошего обоснования и доказательной базы этих последствий.

Вы это уже сказали раз десять или двадцать. При всем понимании вашего пиетета к великим и ужасным деятелям, имеющим знания в области социальных наук (но судя по их прогнозам - не имеющим ни малейшего знания в области ИИ), меня интересуют не только их исследования - я открыл тему для свободного обмена мнениями о социальных последствиях создания AGI/ASI.

[Ghost_of_past]

MoonWatcher в сообщении #1728322 писал(а):

Она в колл-центрах вообще не применялась, ее только выпустили.

Ок. Есть результаты просто исследований восприятия эмоциональности этой модели на репрезентативных выборках?

MoonWatcher в сообщении #1728322 писал(а):

Вы это уже говорили, но никак не аргументируете.

Это школьная программа математики и экономики в рамках обществознания: такой экономический рост невозможен из-за быстро накапливающегося эффекта высокой базы, ресурсных ограничений (в окружающем мире для практической деятельности нам доступно ограниченное количество полезных ископаемых и энергии) и перенасыщения рынков (товары кто-то еще должен потреблять, а количество потребителей также ограничено).

MoonWatcher в сообщении #1728322 писал(а):

А тогда зачем вы про эти исследования сообщили мне?

Ровно для того, чтобы показать, как сели в лужу люди, которые рассказывали, что скоро они заменят всех операторов колл-центров. Очень иллюстративный пример.

MoonWatcher в сообщении #1728322 писал(а):

Откуда я знаю?

Простите, но в теме именно Вы ссылались на то, что ссылались как на прогноз, так что вопросы именно к Вам.

MoonWatcher в сообщении #1728322 писал(а):

По моему мнению исключает

А по определению посттрудовой экономики не исключает. На это даже ненавязчиво намекает то, что "посттрудовая экономика", "постдефицитная экономика" (постденежная) и "посткапитализм" - это разные термины.

MoonWatcher в сообщении #1728322 писал(а):

как вы себе мыслите несуществование посттрудовой экономики вообще?

Примерно также, как я мыслю несуществование машины времени. И "вообще" тут не к месту: достаточно не мыслить в сколько-нибудь обозримом будущем в любой возможности для практической реализации.

MoonWatcher в сообщении #1728322 писал(а):

им же надо пилить свои маркетинговые бюджеты.

Это мнение чрезвычайно важно для продолжения маркетинговых и продуктовых исследований. "Оставайтесь на связи, мы обязательно с Вами свяжемся" (с).

MoonWatcher в сообщении #1728322 писал(а):

Вы это уже сказали раз десять или двадцать

Если понадобится, то придется сказать еще раз 10-20, пока смысл не дойдет. Но давайте начнем с малого и достигнем хотя бы того, чтобы в будущем не называть прогнозами любое фантазирование.

[MoonWatcher]

Ghost_of_past в сообщении #1728323 писал(а):

Ок. Есть результаты просто исследований восприятия эмоциональности этой модели на репрезентативных выборках?

Какой модели - GPT‑Live? Не думаю, что желание пилить маркетинговые бюджеты зайдет так далеко.

Ghost_of_past в сообщении #1728323 писал(а):

Это школьная программа математики и экономики в рамках обществознания: такой экономический рост невозможен из-за быстро накапливающегося эффекта высокой базы, ресурсных ограничений (в окружающем мире для практической деятельности нам доступно ограниченное количество полезных ископаемых и энергии) и перенасыщения рынков (товары кто-то еще должен потреблять, а количество потребителей также ограничено).

Я надеюсь школьная программа не настолько в плачевном состоянии, чтобы не знать про цифровую экономику, например. Она конечно тоже не резиновая, с учетом текущих ограничений на производство компьютерных мощностей, электроэнергии и т.д. Но едва ли кто-то рискнет утверждать в здравом уме и трезвой памяти, что кратное увеличение трудовых ресурсов невозможно, а если и возможно, то не окажет на экономику серьезного эффекта.

Ghost_of_past в сообщении #1728323 писал(а):

Ровно для того, чтобы показать, как сели в лужу люди, которые рассказывали, что скоро они заменят всех операторов колл-центров. Очень иллюстративный пример.

Какие люди? Забавно, что требуя справку на каждый чих, включая явное улучшение имитации эмоции у ИИ, вы ни разу не уточнили о чем идет речь. Ну дай бог с ними - к чему вы этих мнимых или реальных людей вспоминаете? Ошибся ли Илон Маск, обещая полный автопилот еще несколько лет назад? Очевидно, да. Доказывает ли это, что полный автопилот никогда не будет создан? Очевидно, нет. Тогда к чему вспоминать ошибочные прогнозы? Сколько раз мне надо повторять, чтобы вы наконец поняли - в этой теме предлагается исходить из того, что когда-нибудь ИИ с человеком все-таки сравняется и даже превзойдет его. Вы же вместо этого все время то ли отрицаете такую возможность как таковую, то ли допускаете, что этого не случится. Ну да, я тоже допускаю, хоть и с трудом - а при чем здесь возможные последствия от того, что это все-таки случится?

Ghost_of_past в сообщении #1728323 писал(а):

Простите, но в теме именно Вы ссылались на то, что ссылались как на прогноз, так что вопросы именно к Вам.

Я сослался, но вам он не понравился - другого у меня для вас нет.

Ghost_of_past в сообщении #1728323 писал(а):

А по определению посттрудовой экономики не исключает. На это даже ненавязчиво намекает то, что "посттрудовая экономика", "постдефицитная экономика" (постденежная) и "посткапитализм" - это разные термины.

Я рад за нее - но у меня свое понимание будущего капитализма (точнее, отсутствия такого будущего) в условиях существования человекоподобного ИИ.

Ghost_of_past в сообщении #1728323 писал(а):

Примерно также, как я мыслю несуществование машины времени. И "вообще" тут не к месту: достаточно не мыслить в сколько-нибудь обозримом будущем в любой возможности для практической реализации.

То есть вы отрицаете саму возможность исчезновения человеческого труда в будущей экономике?

Ghost_of_past в сообщении #1728323 писал(а):

Это мнение чрезвычайно важно для продолжения маркетинговых и продуктовых исследований. "Оставайтесь на связи, мы обязательно с Вами свяжемся" (с).

Но сначала пусть проведут соответствующее исследование и попилят под это дело соответствующие бюджеты.

Ghost_of_past в сообщении #1728323 писал(а):

Если понадобится, то придется сказать еще раз 10-20, пока смысл не дойдет. Но давайте начнем с малого и достигнем хотя бы того, чтобы в будущем не называть прогнозами любое фантазирование.

До меня доходит - а вот до вас, похоже, нет. Поэтому еще раз:

MoonWatcher в сообщении #1728319 писал(а):

Я и предлагаю в этой теме фантазировать. Напоминаю, что мнение мудрецов палеолита о великолепно обточенных каменных топорах, или античности - о огромных парусно-весельных судах, меня мало интересует - в отличие от смелой фантазии. Хотя в данном случае делается именно прогноз - просто он вам не нравится. Меня мало интересуют исследования плохих ботов в кол-центрах - мне достаточно просто позвонить в свой банк. Меня интересует реальный экономический прогноз, основанный на предпосылке замещения человеческого труда ИИ и роботами. Пока я не вижу никаких попыток порассуждать об этом. Авторы такого прогноза хотя бы попытались.

MoonWatcher в сообщении #1728322 писал(а):

Хорошо, давайте называть то исследование фантазированием - мне без разницы.

Возвращаясь к терминологии: в эпоху палеолита меня мало интересовали бы ПРОГНОЗЫ тамошних мудрецов о великолепно обточенных каменных топорах далекого будущего их потомков. Куда больше интереса у меня вызвали бы ФАНТАЗИИ о том, что через десятки тысяч лет люди будут передвигаться быстрее ветра, видеть и слышать происходящее на огромном расстоянии, сохранять голоса своих предков, разрушать горы и т.д. Лишь бы эти фантазии опирались на какую-то аргументацию.

[Ghost_of_past]

MoonWatcher в сообщении #1728329 писал(а):

Какой модели - GPT‑Live? Не думаю, что желание пилить маркетинговые бюджеты зайдет так далеко.

Ну то есть у Вас объективных исследований эмоциональности модели и восприятия этой эмоциональности людьми нет. Так и запишем.

И да, на будущее: как раз IT-компании, в том числе разработчики ИИ, являются одними из крупнейших заказчиков исследований на постоянной основе, прежде всего конечно продуктовых и UX-исследований. Если Вы думаете, что в среднем и уж тем более крупном IT-бизнесе продакты или команды продактов могут дать запустить как продукт в целом, так и значимые фичи без предварительного исследования на ЦА или сегментах ЦА, то значит Вы не представляете как вообще устроен продуктовый цикл.

MoonWatcher в сообщении #1728329 писал(а):

Она конечно она тоже не резиновая, с учетом текущих ограничений на производство компьютерных мощностей, электроэнергии и т.д.

Именно так. А также с учетом того, что спрос на товары цифровой экономики также отнюдь не бесконечен. Это только в фантазиях, отрванных от реальности, возможен 50% рост всей экономики без роста платежеспособного спроса и числа потребителей.

MoonWatcher в сообщении #1728329 писал(а):

Но едва ли кто-то рискнет утверждать в здравом уме и трезвой памяти, что кратное увеличение трудовых ресурсов невозможно

Если возможно, то конечно Вам не составит дать ссылки на работы по экономике и социологии рынков труда в рецензируемых журналах Scopus/WoS, где бы четко описывались модели и методология прогнозов того, как именно будет происходить это кратное увеличение.

MoonWatcher в сообщении #1728329 писал(а):

Доказывает ли это, что полный автопилот никогда не будет создан? Очевидно, нет.

Спустя несколько страниц обсуждений, Вы так и не поняли, что мы здесь обсуждаем не появление технологий, а последствия того, если эти технологи появятся, а также доказательную базу этих последствий?

MoonWatcher в сообщении #1728329 писал(а):

Я сослался, но вам он не понравился

По Вашей ссылке нет ни эконометрической модели, ни подробного описания методологии и исходных данных. Или Вы не смотрели собственную ссылку?

MoonWatcher в сообщении #1728329 писал(а):

То есть вы отрицаете саму возможность исчезновения человеческого труда в будущей экономике?

Я разве тут вообще про свое мнение что-то говорил? Нет, я написал, что в экономической науке до сих пор нет устоявшегося мнения даже о практической возможности реализации посттрудовой экономики.

MoonWatcher в сообщении #1728329 писал(а):

и попилят под это дело соответствующие бюджеты

Представления о работе бизнеса и экономики у Вас отсутствуют явственно. Спасибо, что в очередной раз это продемонстрировали.

MoonWatcher в сообщении #1728329 писал(а):

Возвращаясь к терминологии: в эпоху палеолита... меня мало интересовали бы ПРОГНОЗЫ тамошних мудрецов

... прогнозов в современном понимании вообще не существовало. Или Вы делитесь какими-то своими фантазиями?

[ozheredov]

MoonWatcher в сообщении #1728319 писал(а):

И в чем же противоречие?

Оценивать вероятности событий можно при условии, что ранее эти события многократно повторялись. Если событие беспрецедентно, т.е. ранее не наблюдалось, то оценка его вероятности заведомо лженаучна.

MoonWatcher в сообщении #1728319 писал(а):

Допускаю. Ну и?

Тогда логичным будет сменить тон с "Я умный - вы все дураки" на "Уважаемый Ghost_of_past, по моему мнению мы живем в беспрецедентное время прорывов в области ИИ (с чем я (ozheredov) кстати согласен), а Вам благодаря доступу к уникальным и знанию методов их интерпретации повезло наблюдать разворачивающееся зрелище практически в первом ряду партера. Мне с моей галёрки видно пятое и десятое, что позволяет домыслить двадцатое и тридцатое. Вам видно то же самое? Давайте подискутируем, я готов слушать и учиться".

MoonWatcher в сообщении #1728319 писал(а):

Что-то я не слышал про "горы изуродованных трупов гражданских" на пути продвижения современной армии - неужто милосердие подвело?

Вы уже загуглили значение слова "милосердие"? Милосердие обратно коррелирует с количеством изуродованных трупов гражданских. Пока решения принимают кожаные мешки, есть основание полагать (но не быть уверенным!), что объем исполнения боевой задачи может быть принесен в жертву человечности.

MoonWatcher в сообщении #1728319 писал(а):

У вас весьма своеобразное представление об эффективной войне - не буду его менять, да и тема не об этом.

Такое представление: основная задача - это слом сопротивления противника, в первую очередь его боевого духа. Посмотрите фильм Патриот с Мелом Гибсоном, что делали с гражданским населением южане, чтобы сломить боевой дух северян.

[MoonWatcher]

Ghost_of_past в сообщении #1728332 писал(а):

Ну то есть объективных исследований эмоциональности модели и восприятия этой эмоциональности людьми нет. Так и запишем.

И да, на будущее: как раз IT-компании, в том числе разработчики ИИ, являются одними из крупнейших заказчиков исследований на постоянной основе, прежде всего конечно продуктовых и UX-исследований. Если Вы думаете, что в среднем и уж тем более крупном IT-бизнесе продакты или команды продактов могут дать запустить как продукт в целом, так и значимые фичи без предварительного исследования на ЦА или сегментах ЦА, то значит Вы не представляете как вообще устроен продуктовый цикл.

Так вот почему ИИ в колл-центрах тупой как пробка - крупнейшие заказчики провели предварительное исследование...

Ghost_of_past в сообщении #1728332 писал(а):

Именно так. А также с учетом того, что спрос на товары цифровой экономики также отнюдь не бесконечен. Это только в фантазиях, отрванных от реальности, возможен 50% рост всей экономики без роста платежеспособного спроса и числа потребителей.

А какой возможен - 49%? Я понимаю, что цифра в 50% вам не нравится - но вы никак не аргументируете то, что она такой быть не может. Вы просто констатируете очевидный факт, что электроэнергия и платежеспособный спрос не безграничны. Но не быть безграничным и быть узким местом для 50% роста ВВП - не одно и то же.

Ghost_of_past в сообщении #1728332 писал(а):

Если возможно, то конечно Вам не составит дать ссылки на работы по экономике и социологии рынков труда в рецензируемых журналах Scopus/WoS, где бы четко описывались модели и методология прогнозов того, как именно будет происходить это кратное увеличение.

Разве там существуют работы, в которых исходят из создания AGI? Пока, судя по вашим репликам, есть только исследования людей, которые не имеют об ИИ ни малейшего представления (в отличие от авторов той ФАНТАЗИИ), где проецируют на будущее нынешний уровень ИИ - на что и обращают внимание авторы той ФАНТАЗИИ.

Ghost_of_past в сообщении #1728332 писал(а):

Я разве тут вообще про свое мнение что-то говорил? Нет, я написал, что в экономической науке до сих пор нет устоявшегося мнения даже о практической возможности реализации посттрудовой экономики.

Я так и не понял на чем основано мнение о том, что такой экономики не будет - на мнении, что невозможна полная автоматизация труда?

Ghost_of_past в сообщении #1728332 писал(а):

Представления о работе бизнеса и экономики у Вас отсутствуют явственно. Спасибо, что в очередной раз это продемонстрировали.

Я на это и не претендую - у меня всего лишь два высших экономических образования по экономике, включая Oxford Brookes, и шесть лет работы в PWC. Но речь шла не про мои убогие познания в области распила бюджета в больших компаниях, к которым вы питаете этот трогательный пиетет, а про уровень ИИ в современных колл-центрах. Не имея представлений о работе бизнеса и экономики, я знаю этот уровень по своим телефонным звонкам - а великий и ужасный бизнес проводит для этого специальные исследования. Пусть и дальше проводит - бюджеты, слава богу, не мои.

Ghost_of_past в сообщении #1728332 писал(а):

... прогнозов в современном понимании вообще не существовало. Или Вы делитесь какими-то очередными фантазиями, сновидениями и грезами?

Да, именно так - я делюсь здесь своими очередными фантазиями, сновидениями и грезами.

-- добавлено через 24 минуты --

ozheredov в сообщении #1728333 писал(а):

Оценивать вероятности событий можно при условии, что ранее эти события многократно повторялись. Если событие беспрецедентно, т.е. ранее не наблюдалось, то оценка его вероятности заведомо лженаучна.

Ничего подобного. В той же экономике есть оценка вероятности успеха в том или ином инвестиционном проекте - хоть бы и уникальном.

ozheredov в сообщении #1728333 писал(а):

Тогда логичным будет сменить тон с "Я умный - вы все дураки" на "Уважаемый Ghost_of_past, по моему мнению мы живем в беспрецедентное время прорывов в области ИИ (с чем я (ozheredov) кстати согласен), а Вам благодаря доступу к уникальным и знанию методов их интерпретации повезло наблюдать разворачивающееся зрелище практически в первом ряду партера. Мне с моей галёрки видно пятое и десятое, что позволяет домыслить двадцатое и тридцатое. Вам видно то же самое? Давайте подискутируем, я готов слушать и учиться".

Вот и меняйте, если логично.

ozheredov в сообщении #1728333 писал(а):

Вы уже загуглили значение слова "милосердие"? Милосердие обратно коррелирует с количеством изуродованных трупов гражданских. Пока решения принимают кожаные мешки, есть основание полагать (но не быть уверенным!), что объем исполнения боевой задачи может быть принесен в жертву человечности.

У кого эти основания есть - у вас? Я рад за вас, но у меня их нет - на войне всегда и везде в приоритете выполнение боевой задачи. И ни у одного правильного командира не дрогнет рука расхерачить условный дом с детишками на стороне противника, если это способствует выполнению боевой задачи, поможет сохранить жизни его солдат и т.д. Это рационально и потому нормально. Нерационально и ненормально убивать гражданских и мучить пленных ради своего мстительного или садистского удовольствия - и вот как раз ИИ эту проблему решает.

ozheredov в сообщении #1728333 писал(а):

Такое представление: основная задача - это слом сопротивления противника, в первую очередь его боевого духа. Посмотрите фильм Патриот с Мелом Гибсоном, что делали с гражданским населением южане, чтобы сломить боевой дух северян.

Не смотрел, но рискну предположить, что там была не гражданская война северян с южанами, а война за независимость американских колонистов с британскими властями. И что вместо того, чтобы сломить боевой дух героя Мела Гибсона, жестокости британцев возымели полностью противоположный эффект.

[Ghost_of_past]

MoonWatcher в сообщении #1728337 писал(а):

Так вот почему ИИ в колл-центрах тупой как пробка - крупнейшие заказчики провели предварительное исследование...

Нет, по той простой причине, что определенные исследования как раз были в свое время проигнорированы, в том числе исследования голосовых ботов по клиентскому опыту эмоционального и интеллектуального восприятия вне шаблонных ситуаций. Теперь вынуждены тратить огромные деньги и исправлять ситуацию обратно, и именно из-за таких ситуаций продакты сейчас боятся сделать любое лишнее телодвижение без предварительных исследований.

MoonWatcher в сообщении #1728337 писал(а):

А какой возможен - 49%?

Исторические ряды данных есть: возьмите и посмотрите их. А если Вы настаиваете на возможности такого экстраординарного роста, то Вам его и доказывать. Научно доказывать. А пока пользуемся бритвой Оккама и отсекаем этот чайник Рассела это предположение, как избыточное фантазирование.

MoonWatcher в сообщении #1728337 писал(а):

Вы просто констатируете очевидный факт, что электроэнергия и платежеспособный спрос не безграничны.

Даже больше: я констатирую факт, что это не изменится и с появлением AGI. От AGI вечный двигатель не появится, материальные ресурсы в экономике не станут бесконечными, а количество потребителей также не устремится в бесконечность.

MoonWatcher в сообщении #1728337 писал(а):

Разве там существуют работы

Это к Вам вопрос. Берите и ищите. Ну или не ищите и тогда разговаривать содержательно не о чем.

MoonWatcher в сообщении #1728337 писал(а):

Я так и не понял на чем основано мнение о том, что такой экономики не будет

Погуглите и узнаете. Работ на тему как "против", так и "за" возможность практической реализации посттрудовой экономики хватает.

MoonWatcher в сообщении #1728337 писал(а):

Да, именно так - я делюсь здесь своими очередными фантазиями, сновидениями и грезами.

Это заметно.

MoonWatcher в сообщении #1728337 писал(а):

у меня всего лишь два высших экономических образования по экономике

И поэтому Вы не знаете, зачем бизнес заказывает маркетинговые исследования и считаете, что они - это "распил бюджета". Извините, но разговор окончен до тех пор, пока Вы не сможете наконец-то аргументированно обосновать последствия, которые предполагаете как возможные: предел фантазиям все-таки должен быть.

[MoonWatcher]

Ghost_of_past в сообщении #1728340 писал(а):

Нет, по той простой причине, что определенные исследования как раз были в свое время проигнорированы, в том числе исследования голосовых ботов по клиентскому опыту эмоционального и интеллектуального восприятия вне шаблонных ситуаций. Теперь вынуждены тратить огромные деньги и исправлять ситуацию обратно, и именно из-за таких ситуаций продакты сейчас боятся сделать любое лишнее телодвижение без предварительных исследований.

Ну, на то бизнес - представления о работе бизнеса и экономики у него присутствуют явственно.

Ghost_of_past в сообщении #1728340 писал(а):

Исторические ряды данных есть: возьмите и посмотрите их. А если Вы настаиваете на возможности такого экстраординарного роста, то Вам его и доказывать. Научно доказывать. А пока пользуемся бритвой Оккама и отсекаем этот чайник Рассела это предположение, как избыточное фантазирование.

Исторические ряды с несуществующим еще AGI? Это как?

Ghost_of_past в сообщении #1728340 писал(а):

Даже больше: я констатирую факт, что это не изменится и с появлением AGI. От AGI вечный двигатель не появится, материальные ресурсы в экономике не станут бесконечными, а количество потребителей не устремится в бесконечность.

Вы лучше констатируйте какой эффект на экономику (тот же ВВП) может оказать многократное увеличение трудовых ресурсов - наиболее очевидный результат появления AGI.

Ghost_of_past в сообщении #1728340 писал(а):

Это к Вам вопрос. Берите и ищите. Ну или не ищите и тогда разговаривать содержательно не о чем.

То есть вы не знаете, я понял.

Ghost_of_past в сообщении #1728340 писал(а):

Погуглите и узнаете. Работ на тему как "против", так и "за" возможность практической реализации посттрудовой экономики хватает.

И это не знаете, понятно.

Ghost_of_past в сообщении #1728340 писал(а):

Это заметно.

Нет, вам это не заметно - вы с завидным упорством игнорируете то, что я говорил сразу и многократно повторял - тема предназначена для свободного обмена мнениями. А не ссылками на исследования (хотя ничего не имею против - одно из них сам выложил) и тем более проведения собственных.

Ghost_of_past в сообщении #1728340 писал(а):

И поэтому Вы не знаете, зачем бизнес заказывает маркетинговые исследования и считаете, что они - это "распил бюджета".

Да, не знаю - я всего лишь человек с двумя высшими экономическими образования и многолетним опытом работы в одной из крупнейших консалтинговых компаний мира - откуда мне знать как происходит освоение маркетинговых бюджетов? То ли дело вы, с вашими нагугленными исследованиями - эксперт!

Ghost_of_past в сообщении #1728340 писал(а):

Извините, но разговор окончен: предел фантазиям все-таки должен быть.

Обещаете?

[mihaild]

Ghost_of_past в сообщении #1728215 писал(а):

В продуктовых исследованиях есть, в маркетинговых нет - среднестатистические потребители в этом не разбираются

(Оффтоп)

Вы же вроде бы не математик, чтобы давать абсолютно точные и абсолютно бесполезные ответы.

Вы знаете, хотя бы примерно, какие получаются результаты?
Это, вроде бы, существенно важно для вопроса "можно ли будет уволить всех из колл-центров". Если проблема именно в бездуховности моделей, то нельзя, если просто старые модели тупые, а новые уже лучше - то может и можно.

(Оффтоп)

ozheredov в сообщении #1728333 писал(а):

Если событие беспрецедентно, т.е. ранее не наблюдалось, то оценка его вероятности заведомо лженаучна.

Предлагаю Вам написать это во все журналы, в которых публиковались статьи, использующие байесовские методы. Начать можно с Nature.

[ozheredov]

MoonWatcher в сообщении #1728337 писал(а):

В той же экономике есть оценка вероятности успеха в том или ином инвестиционном проекте - хоть бы и уникальном.

Инвестиционный проект относят к одному из классов, после чего вычисляют вероятность применительно к объекту данного класса. Если проект абсолютно уникален - оценка его вероятности это лженаука.

MoonWatcher в сообщении #1728337 писал(а):

Вот и меняйте, если логично.

Ага. Понимать, чего с чем связано - обезьяна не обязана. Так ли, этак, то ли, сё, не обязана - и всё (с). В который раз убеждаюсь в хирургической точности диагноза по юзерпику.

MoonWatcher в сообщении #1728337 писал(а):

И ни у одного правильного командира не дрогнет рука расхерачить условный дом с детишками на стороне противника, если это способствует выполнению боевой задачи, поможет сохранить жизни его солдат и т.д. Это рационально и потому нормально.

Коалиция могла стереть Югославию с лица земли примерно за пару часов. Или стереть все дома в Ираке на пути продвижения танков. Однако они этого не сделали, и танки двигались через застройки, рискуя получить (и получая) ракеты из РПГ. Расхерачивание дома с детишками имело место в Хиросиме и Нагасаки, и это не вызвало бы столько дискуссий, если было бы нормой.

MoonWatcher в сообщении #1728337 писал(а):

Нерационально и ненормально убивать гражданских и мучить пленных ради своего мстительного или садистского удовольствия - и вот как раз ИИ эту проблему решает.

Расхерачивание дома с детишками в Хиросиме и Нагасаки эффективнейшим образом сломило боевой дух японцев, заставив их капитулировать. А если копнуть еще глубже, то мстительное или садистское удовольствие имеет свою эволюционную подоплёку и решает популяционные стратегические задачи.

MoonWatcher в сообщении #1728337 писал(а):

Не смотрел, но рискну предположить, что там была не гражданская война северян с южанами, а война за независимость американских колонистов с британскими властями.

Возможно, я целиком не смотрел.

MoonWatcher в сообщении #1728337 писал(а):

И что вместо того, чтобы сломить боевой дух героя Мела Гибсона, жестокости британцев возымели полностью противоположный эффект.

В кине - да. В реальности - нет.

MoonWatcher в сообщении #1728342 писал(а):

я всего лишь человек с двумя высшими экономическими образования

Здесь все прекрасно осведомлены, что такое доморощенное высшее экономическое образование. То, что вы не умеете отслеживать простейшие логические рассуждения, лишь подтверждает эту информацию. А устроиться в консалтинговую компанию можно, например, будучи крутым мужиком (вы там рассказывали про какие-то стрельбища, и в разговорах у вас постоянно проскакивает военная тема - наверняка занимаетесь спортом и поддерживаете форму) и вызвав симпатию у HRщицы, а дальше выполнять какой-нибудь простейший набор действий и не отсвечивать

-- добавлено через 15 минут --

mihaild в сообщении #1728344 писал(а):

Предлагаю Вам написать это во все журналы, в которых публиковались статьи, использующие байесовские методы. Начать можно с Nature.

А, то есть у этих кадров, высказывание которых перечислил MoonWatcher, есть ориентированный граф связей всех основных факторов, влияющих на появление AGI, и заданная с приемлемой точностью условная вероятность для каждого ребра?