2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




 
 О способе определения готры
Сообщение04.04.2026, 19:35 
Как я и обещал, вернувшись, разъясняю. Поскольку предыдущую тему зафлудили, начну новую. Есть способ принятия иноземцев (дасью) в арии. Для этой цели царя, желающего стать арием, помещают в золотой сосуд, из которого он символически рождается уже арием. Все его подданные приравниваются к соответствующим по их социальному положению ариям. Золотой сосуд уходил как подношение проводящим ритуал. На Академии есть соответствующая статья.
Цитата:
The Rite of Hiraṇyagarbha: Ritual Rebirth for Social Acceptance
By Jayanta Bhattacharya

The rite of hiraṇyagarbha (literally 'golden womb') is a unique rite, which, since its inception, remained an expiatory rite in its core, even after being transformed by the purāṇic ritualists as a rite of great gift (mahādāna). From the 4th century of the Common Era to almost up to the modern period, this rite was performed by a significant number of rulers, mostly from the marginal social groups, in different regions of South Asia. This rite became essential for their acceptance in the Brahmanical social order, in order to establish the authority over the subjects equal to the other rulers from the elite social classes.


Вопрос, какая готра будет у лица, прошедшего такой ритуал? Я читал мнение, что Кашьяпа, поскольку риши Кашьяпа родил всех.

Далее, есть традиция усыновления даттака, сейчас практически исчезнувшая. Дело в том, что брахман имеет долги перед риши, богами и предками, и если брахман умирает бездетным, то некому выполнять обряды в честь предков. Поэтому бездетный брахман попадает в ад со всеми своими предками, говорят (см. историю Джараткару). Поэтому он обязан усыновить ребенка (Yājñavalkyasmṛti 2.128-132) и этот ребенок имеет готру усыновителя и утрачивает готру биологических родителей. Я специально даже перечитал этот момент.

У меня, правда, есть вопрос: общеизвестно, что лицо, совершившее сомаяджню, становится брахманом независимо от своего происхождения. Обычно это используют для исправления т.н. "плохих брахманов". Сомаяджни ныне практически не делают, но есть схоластическое упражнение. Пусть некий млеччха или даже чандала каким-то чудом выучил все, что надо выучить и подписал десятки людей на проведение сомаяджни (это массовое многодневное мероприятие). Какую готру приобретет этот чандала, и кто должен считаться его отцом?

Кстати, хочу заметить, что в современной Индии брахманы (GC) - это нижайшие из низших. Они не имеют reservation и в силу системы позитивной дискриминации имеют громадные проблемы с поступлением в вузы и на любую госслужбу, а также платят повышенные налоги. Бывшие низшие касты (SC, ST, OBC), напротив, имеют льготы при поступлении, обучении и трудоустройстве, а также и при налогообложении. Нет большей забавы у индийских леваков, чем пинать и шпынять брахманов, ничтожное по размеру (около 3% населения) и небогатое меньшинство Индии.

Конечно, разнообразные кришнаиты (узнаваемые по слову "ведический") этого не знают и спешат учить, как надо жить. Но что с таковым не делай, хоть три его, хоть мой, хоть повяжи десять шнуров - брахманом таковой не станет, другие культурные шаблоны. У него просто "частота" или "темп" другие, он не попадает в тот, который брахманы обычно используют при общении между собой. Есть пара исключений, но на то они и исключения. Потому как основа брахманства не столько религиозная, сколько социо-культурная, это прямые наследники древних ариев, сохранившие в некотором причудливом преломлении их древне-североевропейскую культуру в довольно чуждом им обществе.

-- 04.04.2026, 20:06 --

Кстати, глумление над брахманами я испытал в этом году в Индии на себе - у меня волосы завязаны на затылке в эдакую косичку, если развязать, примерно метр будет, но ее никогда не развязывают, кроме гигиенических процедур и похорон. Это видимый знак касты, вместе со шнуром, который виден из-под одежды, и разные OBC помоложе какие рожи только не корчили, и как только не идиотствовали и что только за спиной не говорили. Молодые парни эту самую косичку вообще вынуждены состригать по этой причине, хотя это рассматривается как большой грех. Конечно, в местах брахманской доминации я барином ходил, но таких мест не то чтоб много, и там за ничтожные привилегии ты платишь примерно всей своей свободой и не можешь выбирать, что есть, что пить, где есть и с кем и как общаться.

 
 
 
 Re: О способе определения готры
Сообщение05.04.2026, 15:33 
Вот кстати, что говорится относительно дасью в Манусмрити, Манусмрити 10.45:
https://www.wisdomlib.org/hinduism/book/manusmriti-with-the-commentary-of-medhatithi/d/doc201775.html

Меня это в свое время заинтересовало ввиду имеющих место баталий относительно того, кто такие дасью в Ведах. А потом я почти случайно наткнулся на это место в Законах Ману. Конечно всегда можно сказать, что слово "дасью" в ведический период могло означать одно, а далее у него могло возникнуть иное смысловое наполнение. И это действительно могло иметь место.

Цитата:
Кстати, глумление над брахманами

Это не на Юге с вами такое преключилось? И вы точно, уверены, что причина была именно в этом?

Upd:

Вот небольшая выдержка из Законов Ману:
Цитата:
17.13 Legal title 12: Assault
17.13.1 Sudras towards twice-born
With whatever limb a man of a low caste does hurt to (a man of the three) highest (castes), even that limb shall be cut off; that is the teaching of Manu. [v.8.279.]
He who raises his hand or a stick, shall have his hand cut off; he who in anger kicks with his foot, shall have his foot cut off. [v.8.280.]
A low-caste man who tries to place himself on the same seat with a man of a high caste, shall be branded on his hip and be banished, or (the king) shall cause his buttock to be gashed. [v.8.281.]
If out of arrogance he spits (on a superior), the king shall cause both his lips to be cut off; if he urines (on him), the penis; if he breaks wind (against him), the anus. [v.8.282.]
If he lays hold of the hair (of a superior), let the (king) unhesitatingly cut off his hands, likewise (if he takes him) by the feet, the beard, the neck, or the scrotum. [v.8.283.]

А вот небольшое демонстрационное видео к выдержке из Законов Ману выше (штат Uttar Pradesh):
https://youtu.be/uzideCgJL2s?t=735

 
 
 
 Re: О способе определения готры
Сообщение05.04.2026, 16:39 
И для полноты картины выдержка из Законов Ману, касающаяся клеветы/оскорблений и наказаний за это:
Цитата:
17.12 Legal title 11: Defamation
17.12.1 Of Brahmanas
A Kshatriya, having defamed a Brahmana, shall be fined one hundred (panas); a Vaisya one hundred and fifty or two hundred; a Sudra shall suffer corporal punishment.[v.8.267.]
Vritti: This offence is equal to killing a brahmana, one of the five mortal sins.
17.12.2 Of Ksatriyas
A Brahmana shall be fined fifty (panas) for defaming a Kshatriya; in (the case of) a Vaisya the fine shall be twenty-five (panas); in (the case of) a Sudra twelve. [v.8.268.]
17.12.3 Of twice-born
17.12.3.1 By equals
For offences of twice-born men against those of equal caste (varna, the fine shall be) also twelve (panas); for speeches which ought not to be uttered, that (and every fine shall be) double. [v.8.269.]
17.12.3.2 By Sudras
A once-born man (a Sudra), who insults a twice-born man with gross invective, shall have his tongue cut out; for he is of low origin. [v.8.270.]
If he mentions the names and castes (jati) of the (twice-born) with contumely, an iron nail, ten fingers long, shall be thrust red-hot into his mouth. [v.8.271.]
If he arrogantly teaches Brahmanas their duty, the king shall cause hot oil to be poured into his mouth and into his ears. [v.8.272.]
...
17.12.5 Mutual abuse
(For mutual abuse) by a Brahmana and a Kshatriya a fine must be imposed by a discerning (king), on the Brahmana the lowest amercement, but on the Kshatriya the middlemost. [v.8.276.]
A Vaisya and a Sudra must be punished exactly in the same manner according to their respective castes, but the tongue (of the Sudra) shall not be cut out; that is the decision. [v.8.277.]

 
 
 
 Re: О способе определения готры
Сообщение05.04.2026, 18:33 
И еще... хотя это некоторое отклонение от заглавной темы...

Выше были упомянуты чандалы. Еще можно упомянуть так называемых нишад.

Согласно дхармашастрам (см. напр. Законы Ману):
потомство (пратилома) от мужчины шудры и женщины брахманки = чандала ("худший из смертных"; "нет ничего хуже, чем шудра, родившийся в теле брахмана")
потомство (анулома) от мужчины брахмана и женщины шудры = нишад (букв. низ+сяд, т.е. присевыший вниз, понизившийся классом, деградировавший)

Однако, например, в бассейне Ганги есть этноплеменная группа нишад (до сих пор существует и в свое время была классифицированна, как Criminal Tribe), которая также упомянута во множественных литературных источниках (пураны, Рамаяна).

Тогда возникают логичные вопросы относительно процесса кастообразования и в частности относительно образования неприкасаемых каст. Т.е. были ли изначально некие (автохтонные) племенные группы, которым (опять таки изначально) был присвоен низкий статус. Просто потом определеннному типу потомства присваивался кастовый статус, эквивалентный/аналогичный представителю этих групп/племен. Или эти племена/касты/изначально образовались из определенного (смешанного) потомства.

И тогда я задался другим вопросом: "А есть ли в относительно недавней индийской истории случаи/прецеденты, когда бы неким (автохтонным) племенам (adivasi) присваивался статус неприкасаемых?"

И достаточно быстро вышел на народность Санталов (Santal People, https://en.wikipedia.org/wiki/Santal_people):
Цитата:
Mahajans from Bengal and Baniyas from Bihar began selling goods from elsewhere, and many Santals, seeing them as exotic, were tricked into debt to buy them, usually with a mortgage on their land. When the Santals were unable to pay the moneylenders back, they became owners of the land and the Santals became dispossessed landless peasants. The Baniya merchants and other outsiders also began to treat Santals as outcastes in a Brahminical system.

Махаджаны из Бенгалии и вайшьи из Бихара начали продавать товары из других мест, и многие санталы, видя в них экзотику, были обманом втянуты в долги, чтобы купить их, обычно закладывая свою землю. Когда санталы не могли вернуть деньги ростовщикам, они становились собственниками земли, а сами санталы — безземельными крестьянами, лишенными собственности. Торговцы-вайшьи и другие чужаки также начали обращаться с санталами как с неприкасаемым в рамках брахманистической системы.

 
 
 
 Re: О способе определения готры
Сообщение05.04.2026, 21:22 
Alex Krylov в сообщении #1721610 писал(а):
...
Цитата:
Кстати, глумление над брахманами

Это не на Юге с вами такое преключилось? И вы точно, уверены, что причина была именно в этом?

Upd:

Вот небольшая выдержка из Законов Ману:
...

На Юге. Но бхимтарды и на Севере такие же, но на Севере я ходил с друзьями и родственниками, здоровенными парнями, и бхимтарды боялись быть поколоченными. На Севере, да еще и в Бихаре, да еще и на селе они тихонькие.

Что до дхармашастры - это сказки давно минувших времен. Никогда на людской памяти у брахманов не было никакого ресурса заставить кого-то, кроме самих себя, жить по ним, может быть разве в Виджаянагаре пытались. Никакого отношения к реальности века так минимум с 17, а то и сильно раньше, правила дхармашастр не имеют.
Цитата:
Согласно дхармашастрам (см. напр. Законы Ману):
потомство (пратилома) от мужчины шудры и женщины брахманки = чандала ("худший из смертных"; "нет ничего хуже, чем шудра, родившийся в теле брахмана")
потомство (анулома) от мужчины брахмана и женщины шудры = нишад (букв. низ+сяд, т.е. присевыший вниз, понизившийся классом, деградировавший)

Однако, например, в бассейне Ганги есть этноплеменная группа нишад (до сих пор существует и в свое время была классифицированна, как Criminal Tribe), которая также упомянута во множественных литературных источниках (пураны, Рамаяна).

Яджнявалкья-смрити с комментарием Митакшары поясняет, что это два разных вида нишадов. Их нельзя путать.

Цитата:
In fact, the varnas like Brahmanas, &c , have nothing to do with birth, but with Smriti convention. Thus, NARADA, VASISTHA, VISVAMITRA and the rest are considered as Brahmanas, though their mothers were non-Brahmanas. Therefore, the rule is that the varna Brahmanahood, &c., is the creation of Smriti only, and not of any physical birth. Thus as the word " ghata," which originally meant an earthen jar, has now come to mean a golden vessel also.


Цитата:
Murdhavasikta is the name of that son who is produced by a Brahmana in his Ksatriya wedded wife ; on a wedded girl of Vaisya class is born the Ambastha, on a wedded Sudra woman is born the son called Nisada. Nisada is also the name of a caste who live by catching fish and are pratiloma born. The Nisada of the text is not that Nisada. Therefore he has got an alternative name, the Nisada and Parasava (in order to distinguish him from the other Nisada.) The phrase "By a Brahmana " is understood everywhere in the above clauses.


Но надо помнить, что смрити - это программно-пропагандистские документы смартов. Практика отличается от того, что в них, и довольно сильно. Скажем, по смрити брахман белокожий, со светлыми волосами и хорошим поведением. Таких брахманов найти непросто.

 
 
 
 Re: О способе определения готры
Сообщение05.04.2026, 21:51 
Цитата:
Но бхимтарды и на Севере такие же...
Что до дхармашастры - это сказки давно минувших времен


Количество, как известно, имеет свойство переходить в качество (особенно, если еще и переставать следовать определенного рода правилам). В Уттар-прадеш количественное соотношение одно - ситуация иная (плюс, там продолжают следовать определенного рода правилам, благодаря которым качество может противостоять количеству).

 
 
 
 Re: О способе определения готры
Сообщение05.04.2026, 22:05 
Alex Krylov в сообщении #1721635 писал(а):
...

Количество, как известно, имеет свойство переходить в качество (особенно, если еще и переставать следовать определенного рода правилам). В Уттар-прадеш количественное соотношение одно - ситуация иная (плюс, там продолжают следовать определенного рода правилам, благодаря которым качество может противостоять количеству).

Посмотрите, выше я написал про нишадов, что нишады - потомки брахманов и нишады-племя - это разные люди.

 
 
 
 Re: О способе определения готры
Сообщение05.04.2026, 22:16 
"Пратилома" в тексте, это о нишадах-рыбаках? Если, да, то там не уточняется конкретный вид потомства пратилома? Или имеется в виду потомство пратилома вообще?

 
 
 
 Re: О способе определения готры
Сообщение05.04.2026, 22:21 
Alex Krylov в сообщении #1721638 писал(а):
"Пратилома" в тексте, это о нишадах-рыбаках? Если, да, то там не уточняется конкретный вид потомства пратилома? Или имеется в виду потомство пратилома вообще?

Пратилома и анулома - это два вида браков, когда муж выше и жены и наоборот, когда жена выше мужа. Худший из анулома, брахман+шудрянка, дает нишада, худший из пратилома, шудра+брахманка, дает чандалу. Там большая дискуссия. Причем этот "нишада" - не настоящий нишада, если совершить упанаяну, это будет брахман с позорящим дефектом.

 
 
 
 Re: О способе определения готры
Сообщение05.04.2026, 22:44 
Цитата:
Пратилома и анулома - это два вида браков, когда муж выше и жены и наоборот, когда жена выше мужа. Худший из анулома, брахман+шудрянка, дает нишада, худший из пратилома, шудра+брахманка, дает чандалу. Там большая дискуссия. Причем этот "нишада" - не настоящий нишада, если совершить упанаяну, это будет брахман с позорящим дефектом.


Насколько я помню, в такого рода вопросах есть более либеральные смрити, а есть более консервативные. В самых консервативных вариантах, ЕМНИП, восстановление нишадом браминского статуса предполагает выполнение ряда условий и нескольких поколений.

Цитата:
Пратилома и анулома - это два вида браков

Я про то, что вот тут
Цитата:
Nisada is also the name of a caste who live by catching fish and are pratiloma born.

не совсем понятно, относится ли "and are pratiloma born" к этой самой касте рыбаков.

 
 
 
 Re: О способе определения готры
Сообщение05.04.2026, 23:12 
Alex Krylov в сообщении #1721641 писал(а):
Цитата:
Пратилома и анулома - это два вида браков, когда муж выше и жены и наоборот, когда жена выше мужа. Худший из анулома, брахман+шудрянка, дает нишада, худший из пратилома, шудра+брахманка, дает чандалу. Там большая дискуссия. Причем этот "нишада" - не настоящий нишада, если совершить упанаяну, это будет брахман с позорящим дефектом.


Насколько я помню, в такого рода вопросах есть более либеральные смрити, а есть более консервативные. В самых консервативных вариантах, ЕМНИП, восстановление нишадом браминского статуса предполагает выполнение ряда условий и нескольких поколений.

Пять или семь. Но Вишвамитра и вовсе не родился брахманом, а готры брахманов Каушика и Вишвамитра (потомки Девараты) идут от него.
Цитата:
Цитата:
Пратилома и анулома - это два вида браков

Я про то, что вот тут
Цитата:
Nisada is also the name of a caste who live by catching fish and are pratiloma born.

не совсем понятно, относится ли "and are pratiloma born" к этой самой касте рыбаков.

Нет, не относится. Это совсем другая каста.

-- 05.04.2026, 23:40 --

Вон как пишут:

Цитата:
The word "hi" means "merely." In the above verse of 91 of Yajnavalkya the meaning is that Murdhavasiktas, &c., are merely Murdhavasiktas, <&c., they do not get the varna or caste either of the father or mother. Thus Parasurama was a Murdhavasikta, because his father was a Brahmana and his mother was a Ksatriya. He legally had no varna or caste, but through the great fervour of tapas, or through the grace of God he became a Brahmana in the sense that he obtained all the rights and privileges of a Brahmana (dharmas of a Brahmana), but he was not by jati a Brahmana, and his case was like that of Visvamitra. This is the opinion of some.

 
 
 
 Re: О способе определения готры
Сообщение06.04.2026, 07:16 
Цитата:
Конечно, разнообразные кришнаиты (узнаваемые по слову "ведический") этого не знают и спешат учить, как надо жить. Но что с таковым не делай, хоть три его, хоть мой, хоть повяжи десять шнуров - брахманом таковой не станет, другие культурные шаблоны. У него просто "частота" или "темп" другие, он не попадает в тот, который брахманы обычно используют при общении между собой.

Я в общем то уже писал (в той ветке обсуждений, что была закрыта), что проникновение чего-то извне в некое сообщество или некую религиозную традицию чревато всяческими проблемами, неприятностями и дискомфортом. Это достаточно универсальное правило.

И в этом плане я не совсем уверен, что, окажись вы прямо сейчас в Варанаси на берегу Ганги недалеко от кремационных гхатов, вы бы стали действовать вполне на одной "частоте" с вашими собратьями по касте и рискнули бы прополоскать рот водичкой из святой реки. Для столь рискованного поведения вы должны были бы от рождения вырасти в том сообществе... в информационной изоляции от определенного рода вещей.

 
 
 
 Re: О способе определения готры
Сообщение06.04.2026, 17:12 
Alex Krylov в сообщении #1721656 писал(а):
...

И в этом плане я не совсем уверен, что, окажись вы прямо сейчас в Варанаси на берегу Ганги недалеко от кремационных гхатов, вы бы стали действовать вполне на одной "частоте" с вашими собратьями по касте и рискнули бы прополоскать рот водичкой из святой реки. Для столь рискованного поведения вы должны были бы от рождения вырасти в том сообществе... в информационной изоляции от определенного рода вещей.

Ну так-то я в тиртхах купался, в целом. Меня этим трудно удивить. Конкретно к гхатам, я, скорее всего, не пойду, чтобы не создавать диссонанса. Там и без меня народу хватает.

 
 
 
 Re: О способе определения готры
Сообщение06.04.2026, 22:47 
Vantus

Цитата:
Меня этим трудно удивить.


Тогда с вашего позволения еще немного о религиозных практиках, в которых вы бы вряд ли стали принимать участие...

https://thefederal.com/states/north-east/human-sacrifice-at-kamakhya-temple-how-an-innocent-woman-was-killed-to-please-a-goddess
https://www.ndtv.com/india-news/5-arrested-for-human-sacrifice-at-kamakhya-temple-assam-police-3920315

Вот такие происшествия периодически, время от времени, случаются в Индии... и достаточно широко освещаются в индийской прессе... Ну то есть это никакая не тайна.

Можно как-то охарктеризовать подобного рода культы и их взаимоотношение с брахманистическим индуизмом, учитывая, что по крайней мере один из участников сего действа (вернее даже организатор), Pradeep Pathak, по всей вероятности является брамином из Уттар Прадеш?

 
 
 
 Re: О способе определения готры
Сообщение06.04.2026, 23:27 
Alex Krylov в сообщении #1721703 писал(а):
Vantus

Цитата:
Меня этим трудно удивить.


Тогда с вашего позволения еще немного о религиозных практиках, в которых вы бы вряд ли стали принимать участие...

https://thefederal.com/states/north-east/human-sacrifice-at-kamakhya-temple-how-an-innocent-woman-was-killed-to-please-a-goddess
https://www.ndtv.com/india-news/5-arrested-for-human-sacrifice-at-kamakhya-temple-assam-police-3920315

Вот такие происшествия периодически, время от времени, случаются в Индии... и достаточно широко освещаются в индийской прессе... Ну то есть это никакая не тайна.

Можно как-то охарктеризовать подобного рода культы и их взаимоотношение с брахманистическим индуизмом, учитывая, что по крайней мере один из участников сего действа (вернее даже организатор), Pradeep Pathak, по всей вероятности является брамином из Уттар Прадеш?

Я знаю Камакхья Мандир, это очень известное место, там праздник Деодхани есть, когда танцоры в красном танцуют. Мне почему-то кажется, что часть пуджари там вообще не брахманы и сами обычаи частично не арийские. Ассам, известное дело, места диковатые, и обрядность там - сплав арийской и туземной, тантрические культы йогини. Думаю, участие в этих обычаях стоит оставить тем, кто к ним привык, а самому иметь свои обычаи. Из шакти-питх я был в Гаятри Шакти-питхе в Бихаре, и клянусь, никого, кроме козлов, там не режут. Поскольку этих козлов потом едят, вполне хороший обычай.

Потом, как мне кажется, сообразно Калика-пуране, глава о крови, человеческие жертвоприношения дозволено устраивать царю и его министрам, а не обычным людям, из трех категорий - добровольцы, приговоренные к смерти и захваченные на войне. Обычно приносят в жертву существ мужского пола. Поэтому я не в курсе, по каким именно правилам и обрядам приносили в жертву женщин в Ассаме. Надо понимать, что индуизмы - совершенно разные религии и помимо унылых смарта-формалистов (включая и шраута) со своей арийской обрядностью в стиле Второго Храма (на деле, Второй Храм в духе их обрядности, но замнем для ясности) и мейнстримных тантриков шактов и шайвов со своими письменно зафиксированными агамами и тантрами, которые представляют собой сплав арийской обрядности и обычаев разных адиваси, есть и множество племенных людей и просто поехавших, со своими мало кому известными обычаями.

 
 
 [ Сообщений: 15 ] 


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group