2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




На страницу 1, 2, 3  След.
 
 О чем и как может судить непрофессионал
Сообщение22.10.2025, 13:57 
Аватара пользователя
 i  Ende
Выделено из темы «Пол Оффит. "Чем борьба с прививками грозит нам всем"»

b4b5 в сообщении #1706639 писал(а):
Был опыт с голубями у которых формировали ритуальное поведение путем выдачи корма случайным образом.
Да, это знаменитый опыт Скиннера.

b4b5 в сообщении #1706639 писал(а):
То есть ритуальное поведение суть следствие условных рефлексов.
Иногда, но не всегда. Вы вряд ли сможете сказать, какие такие условные рефлексы привели, например, к современному российскому свадебному ритуалу. Если, конечно, не ссылаться на тезис Павлова, что "вся высшая нервная деятельность имеет рефлекторную природу" (кажется, уже пересмотренный в связи с уточнением понятия рефлекса, но тут я ОБС). Это не говоря о том, что хотя религия тесно связана с ритуалами, но не сводится к ним, а ритуалы, в свою очередь, могут не иметь отношения к религии (простейший пример - бесконечные ритуалы людей с обсессивно-компульсивным расстройством).

Вообще, меня поражает (на самом деле нет) часто наблюдаемая картина. Спроси математика, откуда мы знаем, что математика непротиворечива, и он будет аккуратно различать теорию и метатеорию, расскажет о теоремах Геделя и предостережет от их некорректных обобщений, поведает об отличиях простой непротиворечивости от непротиворечивости относительно модели, возможно, разговор зайдет даже об алгоритмически неразрешимых задачах и арифметической иерархии. И в заключение он скажет, что вопрос тонкий, многогранный и для настоящего понимания надо посидеть над учебниками, а то и над монографиями. Однако задай ему вопрос, откуда взялась религия, или почему промышленная революция и капитализм возникли именно на Западе, или еще какой-нибудь сложный, запутанный, на стыке разных наук вопрос - и он тут же все объяснит в двух фразах, пользуясь подзабытой школьной программой, "здравым смыслом" и обрывками научпопа. Опыт того, какими сложными оказываются простые вопросы, когда по-настоящему знаешь, о чем говоришь, почему-то очень редко принимается во внимание.

 
 
 
 Re: Пол Оффит. "Чем борьба с прививками грозит нам всем"
Сообщение22.10.2025, 14:08 
Anton_Peplov Тонко! :mrgreen: Отчасти вы правы, согласен.

-- 22.10.2025, 14:58 --

Ритуальное поведение суть следствие условных рефлексов. Остальные глюки операционной системы (называемой сознание) являются надстройкой над системой рефлексов. Эти глюки возникающие уровнями выше) можно классифицировать по разному, подробно изучать и так далее, что и делают разнообразные науки. Баги, кругом баги, то, что фича на одном уровне, баги на другом.

 
 
 
 Re: Пол Оффит. "Чем борьба с прививками грозит нам всем"
Сообщение22.10.2025, 17:20 
Anton_Peplov
Меня тоже удивляет, что, скажем, все знают, как управлять страной и что нужно делать на месте Президента (и аналогично по другим "общим" вопросам). А если человеку сказать "Вот пульт управления ядерным реактором. Давай, управляй", то он сразу скажет, что ничего тут не понимает и даже не берется тут ничем управлять. Такие люди, наверное, думают, что ядерный реактор сложнее государственного устройства.

Эффект Даннинга-Крюгера все же существует: чем меньше разбираешься, тем смелее судишь. Чем больше разбираешься, тем лучше видишь, что все сложнее, чем на первый взгляд.

 
 
 
 Re: Пол Оффит. "Чем борьба с прививками грозит нам всем"
Сообщение22.10.2025, 17:36 
sergey zhukov в сообщении #1706763 писал(а):
Эффект Даннинга-Крюгера все же существует: чем меньше разбираешься, тем смелее судишь.
Ваш комментарий тоже по этому принципу можно оценивать? :mrgreen: Я по доброму. :D

-- 22.10.2025, 17:47 --

sergey zhukov
Хвалили все ответ замысловатый.
Но, господа, забавный случай сей
Другой пример на память мне приводит:

Веревка! — вервие простое!

 
 
 
 Re: Пол Оффит. "Чем борьба с прививками грозит нам всем"
Сообщение22.10.2025, 19:15 
b4b5
Я то сразу признаюсь, что ни в чем особо не разбираюсь и вообще человек с улицы. Понял только, что даже в самых простых вещах скрыта масса нюансов, про которые ты и не знаешь. Так неужели в более сложных вещах их меньше? Конечно, нет.

 
 
 
 Re: Пол Оффит. "Чем борьба с прививками грозит нам всем"
Сообщение22.10.2025, 19:36 
Аватара пользователя
Anton_Peplov в сообщении #1706740 писал(а):
Спроси математика, откуда мы знаем, что математика непротиворечива, и он будет аккуратно различать теорию и метатеорию
Anton_Peplov в сообщении #1706740 писал(а):
Однако задай ему вопрос, откуда взялась религия, или почему промышленная революция и капитализм возникли именно на Западе, или еще какой-нибудь сложный, запутанный, на стыке разных наук вопрос - и он тут же все объяснит в двух фразах, пользуясь подзабытой школьной программой, "здравым смыслом" и обрывками научпопа.
Тут некоторый баланс нужен.
Для очень многих кухонных разговоров достаточно сказать "ZFC непротиворечива, и всё тут".
У любого человека по подавляющему большинству тем знания в лучшем случае из обрывков научпопа. Я не уверен, что это означает, что высказывания по теме, в которой человек не является специалистом, автоматически заслуживают осуждения.

 
 
 
 Re: Пол Оффит. "Чем борьба с прививками грозит нам всем"
Сообщение22.10.2025, 19:54 
Аватара пользователя
mihaild в сообщении #1706777 писал(а):
У любого человека по подавляющему большинству тем знания в лучшем случае из обрывков научпопа. Я не уверен, что это означает, что высказывания по теме, в которой человек не является специалистом, автоматически заслуживают осуждения.
Это всего лишь означает, что на основе обрывков научпопа не стоит делать широкие обобщения, отвечающие на глобальные вопросы. Чем меньше человек разбирается в теме, тем большая осторожность нужна в выводах.

Я бы ничего не возражал против ответа в стиле "Я не знаю, откуда взялась религия. Но суеверное поведение наблюдается даже у голубей. Мы можем сделать вывод, что некоторые элементы, которые эксплуатирует религия, имеют глубокие нейробиологические корни".

 
 
 
 Re: Пол Оффит. "Чем борьба с прививками грозит нам всем"
Сообщение22.10.2025, 20:30 
Anton_Peplov в сообщении #1706740 писал(а):
Однако задай ему вопрос, откуда взялась религия, или почему промышленная революция и капитализм возникли именно на Западе, или еще какой-нибудь сложный, запутанный, на стыке разных наук вопрос - и он тут же все объяснит в двух фразах, пользуясь подзабытой школьной программой, "здравым смыслом" и обрывками научпопа. Опыт того, какими сложными оказываются простые вопросы, когда по-настоящему знаешь, о чем говоришь, почему-то очень редко принимается во внимание.


К сожалению, высшее образование слишком часто не повышает количество знаний за пределами своей профессиональной области, да и навыки критического мышления не развивает.

Хотя появление религии от условных рефлексов (тут, кстати, еще и благополучно перепутана сама религия как социальный и культурный феномены и биологические и психологические корни религии) - это еще ерунда. Вот конспирология пострашнее будет.

 
 
 
 Re: Пол Оффит. "Чем борьба с прививками грозит нам всем"
Сообщение22.10.2025, 20:41 
Аватара пользователя
Ghost_of_past в сообщении #1706781 писал(а):
К сожалению, высшее образование слишком часто не повышает количество знаний за пределами своей профессиональной области, да и навыки критического мышления не развивает.
К попыткам читать на физических (к примеру) факультетах химию, биологию, экономику, историю и правоведение я отношусь скорее отрицательно. Эти курсы слишком часто выливаются в профанацию как со стороны студентов, которые не за этим поступали на физфак, так и со стороны преподавателей, которые видят и понимают, что студентам не интересно. Кроме того, составление короткого курса по огромной науке редко бывает удачным, а читать такие курсы, случается, отправляют худших преподавателей кафедры (потому что лучшие читают курсы на профильных факультетах). В итоге пользы ноль, а время от профильных дисциплин отрывается.

Чему стоило бы научить, так это оценивать границы своих знаний и спокойно принимать незнание. Что сказать "я не знаю" не стыдно, а делать далеко идущие выводы из обрывочных знаний бесполезно. Но этому не учат. Нигде. Ни в школе, ни в вузе, ни в обществе.

 
 
 
 Re: Пол Оффит. "Чем борьба с прививками грозит нам всем"
Сообщение22.10.2025, 21:00 
Anton_Peplov в сообщении #1706784 писал(а):
Чему стоило бы научить, так это оценивать границы своих знаний и спокойно принимать незнание. Что сказать "я не знаю" не стыдно, а делать далеко идущие выводы из обрывочных знаний бесполезно. Но этому не учат. Нигде. Ни в школе, ни в вузе, ни в обществе.
Ни при обучении LLM

 
 
 
 Re: Пол Оффит. "Чем борьба с прививками грозит нам всем"
Сообщение22.10.2025, 21:01 
Anton_Peplov в сообщении #1706784 писал(а):
К попыткам читать на физических (к примеру) факультетах химию, биологию, экономику, историю и правоведение я отношусь скорее отрицательно.


К навязчивому и обязательному чтению этих дисциплин - да (про химию, кстати, не скажу - на некоторых физических специальностях какие-то знания будто бы очень даже нужны, также как биохимиках читают некоторые курсы по физике). К добровольному - положительному. Но самая главная проблема, как мне кажется, что людям образование не сумело донести простую мысль не лезть в чужие профессиональные области.

Anton_Peplov в сообщении #1706784 писал(а):
Чему стоило бы научить, так это оценивать границы своих знаний и спокойно принимать незнание.


Всё так, Вы абсолютно правы.

 
 
 
 Re: Пол Оффит. "Чем борьба с прививками грозит нам всем"
Сообщение22.10.2025, 21:05 
b4b5 в сообщении #1706639 писал(а):
Был опыт с голубями у которых формировали ритуальное поведение путем выдачи корма случайным образом.
То есть мозг голубя переобучался на шуме?

 
 
 
 Re: Пол Оффит. "Чем борьба с прививками грозит нам всем"
Сообщение22.10.2025, 21:17 
Аватара пользователя
Ghost_of_past в сообщении #1706787 писал(а):
Но самая главная проблема, как мне кажется, что людям образование не сумело донести простую мысль не лезть в чужие профессиональные области
Вопрос в том, что считать профессиональными областями. Вариант "любой желающий может сказать что угодно, сославшись на то, что этому надо учиться 5 лет, а я не имею права с ним спорить", представляется мне тоже не очень хорошим.

 
 
 
 Re: Пол Оффит. "Чем борьба с прививками грозит нам всем"
Сообщение22.10.2025, 21:20 
realeugene По сути случайно порожденный условный рефлекс. Ложные корреляции, случайные подкрепления формируют условный рефлекс порождая глюки в моделировании причинно-следственных связей.

 
 
 
 Re: Пол Оффит. "Чем борьба с прививками грозит нам всем"
Сообщение22.10.2025, 21:49 
mihaild в сообщении #1706790 писал(а):
сославшись на то, что этому надо учиться 5 лет


Сколько и чему учиться все-таки зависит от того, о чем идет речь. Если о таком крайне сложном вопросе, как возникновение религии, то как минимум это требует глубоких знаний религиоведения, истории, социологии, культурологии и социально-культурной антропологии плюс знаний по биологии и психологии для понимания биологических и психологических корней религии.

 
 
 [ Сообщений: 45 ]  На страницу 1, 2, 3  След.


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group