О чем и как может судить непрофессионал

[Ende]

Выделена тема «О допустимости и желательности принудительной вакцинации»

[Combat Zone]

«О чем и как может судить непрофессионал»

Это очень интересная тема. Я правда затрудняюсь с ее интерпретацией, как понимать - как руководство к действию, как правила поведения или как что?

Anton_Peplov в сообщении #1706740 писал(а):

Вообще, меня поражает (на самом деле нет) часто наблюдаемая картина. Спроси математика, откуда мы знаем, что математика непротиворечива, и он будет аккуратно различать теорию и метатеорию, расскажет о теоремах Геделя и предостережет от их некорректных обобщений, поведает об отличиях простой непротиворечивости от непротиворечивости относительно модели, возможно, разговор зайдет даже об алгоритмически неразрешимых задачах и арифметической иерархии. И в заключение он скажет, что вопрос тонкий, многогранный и для настоящего понимания надо посидеть над учебниками, а то и над монографиями. Однако задай ему вопрос, откуда взялась религия, или почему промышленная революция и капитализм возникли именно на Западе, или еще какой-нибудь сложный, запутанный, на стыке разных наук вопрос - и он тут же все объяснит в двух фразах, пользуясь подзабытой школьной программой, "здравым смыслом" и обрывками научпопа. Опыт того, какими сложными оказываются простые вопросы, когда по-настоящему знаешь, о чем говоришь, почему-то очень редко принимается во внимание.

Видите ли, какая штука. Когда к математику приходят, зная, что он математик, и обращаются к нему как к математику, он знает, что от него ждут профессионального ответа. И поступит двумя способами - либо ответит на доступном ему профессиональном уровне, либо не станет отвечать, - например, если ему ответ в данный момент не известен. Он отдает себе отчет, зачем его ответ нужен.

Во втором же случае - пусть откуда взялась религия - вопрос уже у меня. Вы серьезно ждете от математика профессионального ответа на вопрос вне его компетенции? Если да, то зачем? Чтобы потом упрекнуть его в ссылках на научпоп (обидели научпоп, это совсем странно от вас читать)? Если нет, то вопрос больше к вам, зачем вы этот вопрос задаете? Если на него все равно нельзя отвечать?

Ну или пишите тогда сразу все свои ограничения, мол, прошу ответа от специалистов. А спрашивать в пространство, в околонаучной тусовке, где кого только нет, и меньше всего религиоведов и теологов, - вы сами себя обрекаете на заведомо непрофессиональный ответ, да и откуда догадаться, что вам нужен именно профессиональный.

Иначе говоря, вы требуете от человека с PhD по логике ответов на уровне PhD по истории религии. Требование непонятное в принципе. А тем более, где-нибудь в Свободном полете, где кто-то решил жизнь вспомнить, кто-то LLM включил, кто-то еще что-то. И конечно, весь отряд идет не в ногу, в ногу я один иду.

А когда участник предпринимает отчаянные попытки держать марку во всех разделах, какова вероятность, что хотя бы в одном его мнение действительно сойдет за экспертное?

[Anton_Peplov]

Combat Zone в сообщении #1706902 писал(а):

Я правда затрудняюсь с ее интерпретацией, как понимать - как руководство к действию, как правила поведения или как что?

Как оффтоп, отделённый модератором от другой темы, где люди с лёгкостью необычайной решили вопрос, откуда взялись религиозные верования.

Combat Zone в сообщении #1706902 писал(а):

Вы серьезно ждете от математика профессионального ответа на вопрос вне его компетенции?

Понимаете какая штука. Я как раз никого не спрашиваю. Про "спросить" - это фигура речи была. Видимо, напрасная, раз Вас в заблуждение ввел. Мне в похмельном сне не приснится спрашивать математика, откуда взялась религия. Да и религиоведа я спрошу скорее о том, "что почитать о гипотезах происхождения религии". Поскольку понятно, что на этот вопрос невозможно дать хороший короткий ответ неподготовленному человеку (как говорится, выберите любые два пункта из трёх).
Что Вы, какое там - я спрашиваю. Люди по своей инициативе строят суждения космического масштаба о том, в чем понимают примерно столько, сколько же и я, то есть ничего. Мне просто стало любопытно, понимают ли они, что с вероятностью >99℅ их "простое и краткое объяснение происхождения религии" имеет такое же отношение к действительности, как очередное доказательство ВТФ от очередного ферматика? Если понимают, зачем уподобляются?

Combat Zone в сообщении #1706902 писал(а):

обидели научпоп, это совсем странно от вас читать

Беда не в научпопе. Беда, когда человек, прочитав сколько-то популярных книжек про мозг, ни одна из которых не была про религию, решает, что теперь он знает о мозге достаточно, чтобы между первой и второй чашкой чая понять, откуда взялась религия. Ну, не беда, конечно, а просто недоразумение.

Combat Zone в сообщении #1706902 писал(а):

когда участник предпринимает отчаянные попытки держать марку во всех разделах, какова вероятность, что хотя бы в одном его мнение действительно сойдет за экспертное?

А не надо пытаться быть экспертом по всему на свете. Я всю тему только о том и пишу, что надо уметь сказать "я не знаю". Но то ли я непонятно пишу, то ли Вы, простите, о чем-то своём читаете.

[Yadryara]

Anton_Peplov в сообщении #1706922 писал(а):

Я всю тему только о том и пишу, что надо уметь сказать "я не знаю".

А смысл всю тему не просто банальность писать, а ещё и одну и ту же?

[Combat Zone]

Anton_Peplov в сообщении #1706922 писал(а):

Как оффтоп, отделённый модератором от другой темы, где люди с лёгкостью необычайной решили вопрос, откуда взялись религиозные верования.

Я не слежу за местными событиями. Вижу тему, название интересное. И коль уж даже модератор решил, что тема достойна отдельного существования, то быть посему. Вас же я спрашиваю, потому что стартовый пост, пусть и невольный, принадлежит вам, и цитата из него тоже.

Итого, я не читаю родительскую тему. Я читаю эту автономно.

Anton_Peplov в сообщении #1706922 писал(а):

Что Вы, какое там - я спрашиваю. Люди по своей инициативе строят суждения космического масштаба о том, в чем понимают примерно столько, сколько же и я, то есть ничего. Мне просто стало любопытно, понимают ли они, что с вероятностью >99℅ их "простое и краткое объяснение происхождения религии" имеет такое же отношение к действительности, как очередное доказательство ВТФ от очередного ферматика? Если понимают, зачем уподобляются?

Ясно, вы не спрашиваете, вы боретесь за правильность ответов. Я верно понимаю? Или чтобы бред не писали? А почему вы? Форум не модерируется?

Поясню. Когда за чистоту рядов борется хоть и заслуженный, но рядовой участник, ваши реплики имеют тот же вес, что и реплики остальных. В том что вы близки к религиоведению, вы замечены не были. Почему ваше понимание или непонимание эталонно? Это не переход на вашу личность, это попытка на вашем примере понять, как все должно, по вашему мнению, выглядеть. Пока выглядит так, что если не знаешь, молчи в тряпочку. Разумно. Большинство так и делает. Но вы уверены, что пустота форума понравится тому же админу/модератору? Кто знает, какие у него цели. У меня бывает ощущение, что другие.

Я вполне допускаю, что высказывания математиков, программистов и всех, кто был в предыдущей теме про происхождение религии никакого отношения к происхождению религии не имели. И что? На просторах тырнета можно еще не то встретить. Откуда возникло такое требование к качеству ответа в Свободном полете, когда даже в профильных разделах временами пишется лютый бред? Тем более, откуда оно возникло у вас. А люди что, СП - это что-то типа кухни, можно обо всем поговорить.

Anton_Peplov в сообщении #1706922 писал(а):

А не надо пытаться быть экспертом по всему на свете.

Тоже так думаю. Не надо.

Yadryara в сообщении #1706924 писал(а):

А смысл всю тему не просто банальность писать, а ещё и одну и ту же?

[Anton_Peplov]

Combat Zone в сообщении #1706929 писал(а):

вы боретесь за правильность ответов. Я верно понимаю?

Как бы это сказать, чтобы быть понятым. Наверное, придется быть пафосным и смешным.

Знаете, какой фрагмент для меня самый трогательный во всей прочитанной литературе? Нет, не "детские ботиночки" и не что-нибудь из Экзюпери. А совершенно внезапно один короткий диалог из "Земли королевы Мод" малоизвестной писательницы Екатерины Мурашовой. Книжка в целом проходная, хотя и занятная. Но вот этот диалог - до слёз. Про святое. Контекст: маленькая девочка пришла в библиотеку, чтобы узнать, кто такая эта королева Мод, в честь которой названа земля в Антарктиде.

Е. Мурашова писал(а):

Бородатый дяденька в толстых очках был третьим, к кому я обратилась. Предыдущие двое вежливо отказали.
– Заказ будет готов только через два часа, – сказал он. – Если ты согласна ждать, то…
– Я буду ждать здесь! – сказала я и для верности указала пальцем.
– Ну зачем тебе два часа стоять, – примирительно сказал дяденька. – Вон там, под лестницей, есть стулья, ты можешь посидеть.
– А меня не выгонят?
– Запомни, девочка: из библиотеки Академии Наук не выгоняют желающих знать, – наставительно сказал дяденька.

Я, как та маленькая девочка, желаю знать. Я люблю трудную работу прогрызания и переваривания учебника, когда каждый раз оказывается, что все гораздо сложнее, удивительнее и в конечном счете красивее, чем представлялось с дивана. Люблю эту гордую холодноватую даму, которую называют - ну пусть не истиной, научным знанием. Так вот "решать" большие научные проблемы, над которыми бьется не одно поколение ученых, путем космических выводов из полудетских книжек - это как вломиться к даме пьяным, в грязных сапогах, опрокинуть стол и ущипнуть ее ниже талии. Так чувствую. Глядя на это, хочется, знаете, возопить: "Ты же воспитанный человек, что ж ты делаешь?!!". А ведь воспитанный: за своей кафедрой, в своей шапочке он с ней сама галантность. А стоит сделать шаг из аудитории - и вот тебе пожалуйста. Никогда не мог этого понять, если честно.

Именно из уважения к своей даме я говорю "не знаю", когда я не знаю. Потому что она не терпит лжи и бахвальства. А когда позволяю себе делать выводы, выходящие за границы моих знаний, стараюсь, чтобы эти выводы были осторожными и не шли чересчур далеко. Вы спрашиваете, хочу ли я, чтобы все молчали в тряпочку, если не специалисты. Но я уж точно не молчу в тряпочку. Я тут главный пересказчик научпопа и вообще кандидат на звание главного трепла форума. Однако с дамой стараюсь обращаться бережно и нежно. И знаете, вроде бы у меня получается.

Теперь вы спрашиваете, борюсь ли я за что-то, хочу ли выстроить всех в шеренгу и что-то еще такое спрашиваете. Да Бог с Вами. Ни за что я не борюсь и тем более никого не строю - и не уполномочен, и желания нет. У меня просто прорвалось накипевшее от день за днем, год за годом наблюдаемого. Я, как говорят дети, больше не буду. Ведите свои беседы, как вам нравится.

[Combat Zone]

Прям порадовали. Жалко, смеяться нельзя, приходится плакать :)

[Anton_Peplov]

Combat Zone в сообщении #1706953 писал(а):

Жалко, смеяться нельзя, приходится плакать :)

Да смейтесь в свое удовольствие. Я возражать не буду.

[Combat Zone]

Господи, при чем тут вы. Так интересно получается, вы столько лишнего принимаете на свой счет, там где это вовсе не имелось в виду, а где имелось - не замечаете вообще. Ну, да и ладно. Значит, так надо.
Ну не вами же единым. И это хорошо.

[Anton_Peplov]

Combat Zone в сообщении #1706955 писал(а):

Господи, при чем тут вы.

Так вроде Вы со мной разговаривали.

Combat Zone в сообщении #1706955 писал(а):

Так интересно получается, вы столько лишнего принимаете на свой счет, там где это вовсе не имелось в виду, а где имелось - не замечаете вообще.

Грешен, не всегда понимаю, что Вы имеете в виду.

P.S. Самобан в "Свободном полете" на полгода. Хватит с меня этого всего. От активности в тематических разделах не воздерживаюсь.

[Combat Zone]

Anton_Peplov в сообщении #1706959 писал(а):

Так вроде Вы со мной разговаривали.

См. ЛС.
... ну, полгода это лишнее, месяца два за глаза хватит.

[b4b5]

Anton_Peplov в сообщении #1706950 писал(а):

И знаете, вроде бы у меня получается.

Это излишняя самоуверенность. )

[Red_Herring]

Anton_Peplov в сообщении #1706950 писал(а):

это как вломиться к даме пьяным, в грязных сапогах, опрокинуть стол и ущипнуть ее ниже талии.

В большинстве случаев Вы правы. Но иногда имеется чувство, что иная светская дама на самом деле обманщица, хитростью попавшая в хорошее общество, а на самом деле .... Ну и бог бы с ней, но она пытается всем навязать свои правила. Например, как посмотришь, куда ведут образование здесь Бакалавры или Магистры Образования.... нет не хочу их щипать ниже талии или даже давать пинка... но надо

[Mihr]

Red_Herring в сообщении #1707033 писал(а):

Например, как посмотришь, куда ведут образование здесь Бакалавры или Магистры Образования...

Здесь - это в Канаде?

[Red_Herring]

Mihr в сообщении #1707034 писал(а):

Здесь - это в Канаде?

В Канаде и США, но я подозреваю что в меньшей степени и в некоторых других странах.