Вопрос по квантовому эффекту Зенона.

[naskamejke]

Расставим некоторые точки. Я живу в мире немытых лазеров и пьющих (или непьющих) лаборантов, а не в мире КМ-туда мы ходим и КЭД-туда мы не ходим (утрирую, но не будем уточнять). И о фотонах говорю не потому, что мне это нравится (не только потому), а потому, что с ними проводят эксперименты.
Возвращаемся к этому несчастному эксперименту, с которым мне уже все ясно, насколько это вообще возможно.
Между состояниями 1 и 2 происходят осцилляции упомянутого Раби под действием RF, так что, пока не включили лазер это суперпозиция. Теперь лазер. При всей своей когерентности. Я почти ничего не знаю о лазере, но знаю, что он описывается вполне нетривиальной матрицей плотности. И вот, фотон от этого лазере, не совсем понятно когда угодил в атом. И что же, считать фазу атома после этого детерминированной? Нет уж, несогласный я

[realeugene]

naskamejke в сообщении #1704786 писал(а):

Я живу в мире немытых лазеров и пьющих (или непьющих) лаборантов, а не в мире КМ-туда мы ходим и КЭД-туда мы не ходим (утрирую, но не будем уточнять). И о фотонах говорю не потому, что мне это нравится (не только потому), а потому, что с ними проводят эксперименты.

Это замечательно, но это значит, что КТП вы всё-таки в школе должны были изучать, в отличие от меня. Я туда стараюсь не нырять потому что осознаю уровень своего незнания вопроса и его сложность. Но при этом мне известно, что главный постулат квантов: линейность всего-всего - это такая же основа КТП, как и обычных квантов.

naskamejke в сообщении #1704786 писал(а):

Я почти ничего не знаю о лазере, но знаю, что он описывается вполне нетривиальной матрицей плотности.

Ну то есть у вас исходное описание существенно стохастическое. Как раз тут не удивительно, что и на выходе всё случайно. Обычно после классического накопленного в интуиции опыта становится удивительно, когда на входе всё известно достоверно (в пределах неустранимых симметрий, конечно, вроде глобального фазового множителя), а на выходе - случайность.

naskamejke в сообщении #1704786 писал(а):

Между состояниями 1 и 2 происходят осцилляции упомянутого Раби под действием RF, так что, пока не включили лазер это суперпозиция.

Давайте не забывать, что чистое состояние осциллирует при этом только как состояние атом + фотон в резонаторе, а у атома отдельно от фотона осциллирует только матрица плотности второго ранга. Так что говорить про суперпозицию атома в этих состояниях нельзя. Но при учёте фотона в резонаторе всё осциллирует детерминированно.

Вы зря ушли от рассмотрения поляризаторов. У вас есть двумерная квантовая система. Одно ортогональное состояние портится установкой в ходе измерения и эксперимент прекращается. Зато после этого становится известно, что то, что осталось от исходно неизвестного состояния, никак не изменилось, и это состояние известно. Это пример проекции при коллапсе, не разрушающей фазу проецируемого состояния. То есть такие измерения возможны. Да и на выходе из установки Штерна-Герлаха у вас состояние разделилось на два луча с известным состоянием спина электронов в них. Только коллапс отложен до куда-то позже после проведения экспериментов с этими лучами.

-- 07.10.2025, 13:20 --

naskamejke в сообщении #1704513 писал(а):

то да вероятность распада экспоненциальна, а для малых времен линейна по времени.

Кстати, а статье по вашей ссылке как раз написано, что на малых временах и при спонтанном излучении в начальный момент времени теоретически вероятность излучения квадратична, но этот начальный интервал времени с нелинейным ростом вероятности очень короткий и его крайне сложно было бы наблюдать.

[naskamejke]

Уклоняюсь от некоторых обсуждений, да. КТП в школе не изучал, изучал после. Много осталось непонятного. Впрочем, и в КМ кое-что осталось непонятным.
Я тут, в физическом разделе заметил добрую традицию. Приходит новичек, начинает с невинного вопроса, а потом вываливает нечто космического масштаба и глупости. Так что методологически правильно относиться к новичкам соответственно. Что касается меня, насчет глупости не знаю, буду стараться. А масштаб пока таков. Проекционный постулат vs. реальность физической лаборатории. Эффект Зенона как иллюстрация.
Отбросим бОльшую часть физики и будем рассматривать стерильные "неразрушающие" измерения. Сказано, что измерение оставляет измеряемый квантовый объект в собственном состоянии измеряемой величины, и если к тому же эта величина сохраняется, то последующие измерения оставляют объект в том же состоянии. Но где сказано что-то о фазе? Состояние определено с точностью до фазы. Проектор в математическом формализме может быть определен однозначно, но кто сказал, что в реальном измерении в лаборатории не появляется неконтролируемая фаза? Предположим измерение включает активное взаимодействие с классическим прибором. Классический прибор это смесь или суперпозиция ( по-моему в данном контексте не важно) большого количества близких состояний со случайной или псевдо-случайной фазой.
В общем, не я это придумал, банальность везде описанная. В результате декогеренция, квантовый объект должен описываться матрицей плотности, потом редукция (или как-то одновременно). После всего этого мы, если захотим, можем описывать объект как чистое состояние - собственное состояние измеряемой величины, но с непонятной фазой.
Что-то я много банальностей написал. Зачем? Это я к тому, что мне кажется, если наблюдать за паром из чайника, слушать пузырьки, то на скорость закипания это не повлияет, нет активного взаимодействия прибора и объекта. А вот если все время его трогать, тогда да, повлияет. Хотя и то и то вроде как измерение.

[realeugene]

naskamejke в сообщении #1704959 писал(а):

Состояние определено с точностью до фазы.

С точностью до общей глобальной фазы. Калибровочные симметрии в электродинамике, когда можно крутить фазу поля в каждой точке - это другое. И проектор проецирует не состояние атома или фотона отдельно, а полное состояние квантовой системы. Из этого следует, что введение произвольного фазового сдвига в проектор ничего не изменяет. И проще считать, что его нет.

-- 08.10.2025, 15:35 --

naskamejke в сообщении #1704959 писал(а):

В результате декогеренция

И декогеренция - это другое.

-- 08.10.2025, 15:39 --

naskamejke в сообщении #1704959 писал(а):

Хотя и то и то вроде как измерение.

Но не квантовое

-- 08.10.2025, 16:11 --

naskamejke в сообщении #1704959 писал(а):

Классический прибор это смесь или суперпозиция ( по-моему в данном контексте не важно) большого количества близких состояний со случайной или псевдо-случайной фазой.

Внимание: вы перешли из копенгагенской интерпретации в ММИ.

Рассуждая про вопросы, по разному описываемые интерпретациями квантов, полезно не забывать, в рамках какой математики обсуждается тот или иной вопрос.

-- 08.10.2025, 16:12 --

naskamejke в сообщении #1704959 писал(а):

потом редукция (или как-то одновременно)

А вот редукции универсальной волновой функции как и случайно выбираемых проекторов в ММИ нет.

[Cos(x-pi/2)]

naskamejke в сообщении #1704959 писал(а):

<...> кто сказал, что в реальном измерении в лаборатории не появляется неконтролируемая фаза?

naskamejke, Вы в этой теме всё время беспокоитесь о некоей "фазе", но непонятно: о какой конкретно фазе и почему.

Попробуйте написать формулы для интересующих Вас измеряемых в опытах физических величин или вероятностей чего-нибудь, в которых фазовые множителеи векторов состояний влияли бы на результат. Если такого влияния не обнаружите, то, значит, и не надо беспокоиться об этих фазовых множителях.

В опытах бывают важны не сами фазы, а только разности фаз, притом только в специально поставленных опытах - интерференционного типа.

Если во время интерференционного опыта разности фаз неконтролируемо изменяются, например, быстро и хаотично, то такое нарушение когерентности будет обнаружено - наблюдаемая интерференционная картина окажется "размытой", уменьшится контрастность.

Если разности фаз изменяются достаточно медленно и регулярно (и, значит, тому есть неслучайная специальная причина), то и в этом варианте соответствующее изменение наблюдаемой интерференционной картины будет обнаружено. Это обстоятельство давно и успешно используют в технике для создания высокочувствительных приборов - интерферометров.

[naskamejke]

Хорошо. Пояснение с формулами и почему меня волнуют фазы (и какие) - для этого мне надо добраться до компьютера и книжек, чтобы покрасивее изложить.
Это несколько дней.
Как это связано с исходным вопросом (а мне кажется что связано, иначе я бы не говорил), тут мне понадобится кое-что сложить вместе, несколько дольше.
Пока тема - hold on