Эволюционные закономерности появления разума на планете

[EUgeneUS]

Ghost_of_past в сообщении #1688253 писал(а):

Рабочие понятия есть и в нейронауках, и в сравнительной биологии, и в философии.

Дробышевский приводит такое определение: разум - это способность решать нестандартные задачи в нестандартных условиях.
Не знаю, насколько это определение общепринято.
И оно не даёт дефиниции разумный-неразумный. (Сильно сомневаюсь, что такую дефиницию вообще можно провести).

Ghost_of_past в сообщении #1688253 писал(а):

Разумность - вполне генеральная линия развития как минимум высших животных, да и животных с ЦНС в целом.

Примерно как линия Партии (Линяя Партии прямая? - прямая - значит вторая производная везде равна нулю - да - значит в каждой точке перегиб).

Ghost_of_past в сообщении #1688251 писал(а):

даже на Земле биологии известны разные способы устройства ЦНС - например, при значимо меньших показателях энцефализации птицы показывают более высокие интеллектуальные навыки, чем млекопитающие (для сопоставимых значений коэффициента энцефализации) именно в силу более эффективного устройства ЦНС.

Насколько знаю (могу ошибаться) какой-то хитрый способ упаковки нейронов имеется именно у врановых птиц. Что им позволят быть интеллектуалами среди птиц. Но это позднее приобретение, на времена динозавров не экстраполируется.

[Mihr]

(Оффтоп)

EUgeneUS в сообщении #1688267 писал(а):

значит в каждой точке перегиб

Равенство нулю второй производной гладкой функции в некоторой точке - необходимое, но не достаточное условие перегиба в этой точке.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1688253 писал(а):

Потому что это уже не биологическая, а культурная эволюция. Которая конечно может рассматриваться в некотором смысле как продолжение биологической, но именно что в некотором смысле. При этом мозг человека, делавшего каменные орудия 20 тысяч лет назад, в среднем мог быть даже чуть больше по объему, чем мозг современного человека - это тоже следствие культурной эволюции и роста специализации.

Иными словами, Homo sovieticus - не альтернатива Homo sapiens, а просто другой уровень таксономии. Представители разных культур современного человека могут давать жизнеспособное потомство, но иногда идеологически между ними лежит пропасть. При этом всё-таки главная цель жизни занять всё доступное жизненное пространство никуда не исчезла. И хорошо если люди физически не убивают друг друга в ходе культурной конкуренции. Я имею в виду людоедов, съевших капитана Кука, если что.

Биологический разум даёт возможность быстрой культурной эволюции и экспансии с созданием крупных цивилизаций и существенного преобразования окружающей среды в ходе экспансии. Как правильная архитектура нейросети. Но без самой культурной эволюции с накоплением социумом знаний это всё разум в узком биологическом смысле, а не в том, который вкладывается в это слово обычно.

После динозавров не осталось следов подобной культурной эволюции.

PS Фраза "хорошо, что люди не убивают друг друга" - это, очевидно, тоже элемент моей культуры, а не условие победы в культурной конкуренции. Многие современные люди думают иначе, хотя совершенно не обязательный для существования человеков как биологического вида гуманизм - одна из получивших ранее преимущество эволюционных культурных стратегий.

[Ghost_of_past]

EUgeneUS в сообщении #1688267 писал(а):

Не знаю, насколько это определение общепринято

Не общепринятое, но такой подход тоже используется, хотя он и несколько общий.

EUgeneUS в сообщении #1688267 писал(а):

И оно не даёт дефиниции разумный-неразумный.

Ну в биологии сейчас доминируют континуальные подходы к разумности по нескольким шкалам - степень развития навыков абстрактного мышления, уровень владения коммуникативными системами (вплоть до формальных систем, допускающих рекурсивные операции) и т.д. Поэтому мне несколько удивительно, когда я слышу, что динозавры были неразумны, а вот люди - те разумны. Лучше говорить о разной степени разумности.

EUgeneUS в сообщении #1688267 писал(а):

Насколько знаю (могу ошибаться) какой-то хитрый способ упаковки нейронов имеется именно у врановых птиц.

Не только врановые, но и некоторые другие семейства, в частности попугаеобразные. Но на самом деле дело не только в микроархитектуре ЦНС как упаковке нейронов, за счет того, что на единицу объема нервной ткани соотношение нейронов к глиальным клеткам оказывается у птиц в 2,5-4 раза больше, чем у млекопитающих, но и в ряде других особенностей - у птиц сильно больше доля ассоциативных нейронов, у них сложнее системная микроархитектура ЦНС как система связей между слоями и колонками, у них лучше развито кровоснабжение ЦНС и т.д.

Собственно говоря, я это к тому, что даже на Земле мы видим у разных групп высших животных достаточно отличную эволюцию нервной системы и, как следствие, психики, и при этом нельзя сказать, что эволюция нервной системы млекопитающих или птиц достигла максимально потенциально возможных пределов, поэтому разговоры о разумности абстрактных инопланетян будут обречены быть скорее всего такой же абстракцией, если не гаданием на кофейной гуще.

-- 31.05.2025, 12:19 --

realeugene в сообщении #1688280 писал(а):

Биологический разум даёт возможность быстрой культурной эволюции и экспансии с созданием крупных цивилизаций и существенного преобразования окружающей среды в ходе экспансии

Биологический разум является необходимым условием для культурной эволюции - вот в такой форме этого утверждения я с ним категорически согласен. Но не единственным условием: системы коммуникаций тех же самых врановых потенциально могут не уступать по сложности естественным языкам человека - но взрыва культурной эволюции у них нет. Человек как биологический вид существует по разным оценкам от 200 до 350 тысяч лет, но быстрая культурная эволюция - это только последние 10 тысяч лет с неолитической революции, а сверхбыстрая культурная революция идет от эпох Возрождения и Просвещения, т.е. буквально всего лишь 300-500 лет. При этом биологически и 50 тысяч лет назад люди не очень сильно отличались от нас текущих.

Это указывает на то, что есть и другие, небиологические причинные детерминанты, которые играют свою роль в культурной эволюции, и это уже вопросы не биологии, а социологии, социально-культурной антропологии, экономики, истории и т.д. И насколько в итоге создание технологической цивилизации окажется долгосрочно выгодной стратегией именно с биологической точки зрения нам еще предстоит узнать в будущем - потому что если мы прикончим себя в ядерной войне, то для нашего вида по понятным причинам это окажется так себе стратегия развития.

[Anton_Peplov]

realeugene в сообщении #1688252 писал(а):

75 тысяч лет, а не 80.

Про извержение Тобы я знаю. Не знаю, откуда Вы взяли, что тогда люди вымерли везде, кроме Африки. Неандертальцы, например - это чисто евразийский вид человека. Они начали складываться из предковых европейских видов задолго до извержения Тобы, а вымерли намного позже извержения Тобы.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1688289 писал(а):

системы коммуникаций тех же самых врановых потенциально могут не уступать по сложности естественным языкам человека

У них наверное всё же нет письменности? До появления письменности большинство отдельных изобретений, видимо, быстро забывалось. Следующим поколениям предки могли передать только самое ценное и проверенное временем, а ёмкость этого хранилища знаний именно как хранилища сильно ограничена, так как мозг разумный и так используется на пределе, и хранить в нём знания дорого. Преобразовать окружающую среду в дешёвое долговременное хранилище знаний оставив в мозгу только самое важное и ключевые ссылки в это хранилище - тоже важное изобретение, требующее достижения определённого уровня социального развития.

В общем, ввиду отсутствия жёстких биологических ограничений культурная эволюция саморазгоняется. В последние годы то же профессиональное разделение стало быстро эволюционировать даже в пределах одного поколения людей. Да и взрывное появление ИИ - тоже часть культурной эволюции.

[Serg53]

Ghost_of_past в сообщении #1688253 писал(а):

Рабочие понятия есть и в нейронауках, и в сравнительной биологии, и в философии.

Какой смысл обсуждать то, что не имеет однозначного определения? Можно считать разумным и поведение граблей, которые ударяют ручкой по лбу наступившего на них человека. Одноступенчатый акт механического мышления.

[realeugene]

Anton_Peplov в сообщении #1688291 писал(а):

Не знаю, откуда Вы взяли, что тогда люди вымерли везде, кроме Африки.

Там по ссылке описано бутылочное горлышко в эволюции современного человека со ссылками на статьи. Возможно подразумевается, что в этой малой группе в Африке возникло существенное конкурентное преимущество, и их потомки вытеснили тех же неандертальцев, достаточно слабо с ними перемешавшись.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1688293 писал(а):

У них наверное всё же нет письменности?

Разумеется, но из 200-350 тыс. лет у человека как вида письменность существует 5,5-7 тыс. лет. То есть 2-3,5% времени. Здесь мы получаем такую же картину - биологический разум некоторого минимального уровня развития есть необходимое условие появления письменности, но судя по всему отнюдь не единственное условие.

realeugene в сообщении #1688293 писал(а):

отсутствия жёстких биологических ограничений культурная эволюция саморазгоняется

Тем не менее разогналась до знакомого нам уровня она именно у людей и именно в конкретный период времени - это всё ещё уникальный феномен, известный нам в единственном экземпляре. Из-за этого тяжело понять является ли это генеральной линией развития сложной жизни или просто уникальная единичная флуктуация.

[Anton_Peplov]

realeugene в сообщении #1688295 писал(а):

Возможно подразумевается, что в этой малой группе в Африке возникло существенное конкурентное преимущество, и их потомки вытеснили тех же неандертальцев, достаточно слабо с ними перемешавшись.

Я не знаю, что там подразумевается, но знаю, что утверждение "в результате извержения Тобы люди вымерли везде, кроме Африки" ложно. А в википедии еще не то можно прочесть.

Краткое представление о расселении людей по планете можно получить отсюда. Более детальную картину рисуют книги: А. Марков. Эволюция человека. т. 1. Обезьяны, кости и гены (2012), а также А. Зубов. Колумбы каменного века. Как заселялась наша планета (2011). Правда, в отдельных местах они уже устарели в связи с новыми находками.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1688296 писал(а):

Из-за этого тяжело понять является ли это генеральной линией развития сложной жизни или просто уникальная единичная флуктуация.

Как успешная экспансия в новые области обитания это вовсе не единичная флуктуация. Развитый мозг и культура дают людям очевидные конкурентные преимущества.

С другой стороны, развитый мозг требует больших энергетических затрат, и само его появление означает что он выгоден.

Ghost_of_past в сообщении #1688296 писал(а):

Разумеется, но из 200-350 тыс. лет у человека как вида письменность существует 5,5-7 тыс. лет. То есть 2-3,5% времени. Здесь мы получаем такую же картину - биологический разум некоторого минимального уровня развития есть необходимое условие появления письменности, но судя по всему отнюдь не единственное условие.

Хотя бы знать должна быть оседлой, чтобы дети могли учиться. И нужны школы, чтобы учить тех же учителей для детей знати. Нужна достаточно высокая плотность населения. Нужно сельское хозяйство чтобы кормить возросшее население. Всё за всё цепляется, но ранние этапы культурной эволюции во время даже позднего каменного века видимо требовали очень длинных периодов принятия, чтобы новые знания распространялись в устной культуре и в изменении жизненного уклада.

-- 31.05.2025, 13:27 --

Anton_Peplov в сообщении #1688297 писал(а):

А в википедии еще не то можно прочесть.

Можно, но это было прочитано не только в Википедии. Википедия как стартовая точка.

ДНК с тех времён видимо в костях не сохранилась. Экстраполируют в прошлое генетическое разнообразие современных людей чтобы вывдвигать гипотезы о бутылочных горлышках в истории эволюции человека

[Rasool]

Rasool в сообщении #1688097 писал(а):

Динозавры царствовали на Земле около 175 миллионов лет, но среди них разумных ящеров так и не появилось. Понадобилось появление и расцвет млекопитающих, чтобы появилось разумное существо со второй сигнальной системой и интеллектом, возможностью абстрактно мыслить.

При этом млекопитающим понадобилось всего около 65 миллионов лет.

[Anton_Peplov]

Rasool в сообщении #1688310 писал(а):

При этом млекопитающим понадобилось всего около 65 миллионов лет.

Млекопитающие и динозавры - ровесники. Но во времена динозавров млекопитающие были мелкими, как раз потому, что экологические ниши крупных животных были заняты завроморфами.

[Sender]

realeugene в сообщении #1688298 писал(а):

С другой стороны, развитый мозг требует больших энергетических затрат, и само его появление означает что он выгоден.

Не только энергетических, он ещё и роды делает опаснее, что вкупе с прямохождением заставляет организм идти на непростые компромиссы.
https://nplus1.ru/news/2025/04/11/obstetrical-dilemma

Цитата:

Американские исследователи проанализировали данные более 30 тысяч участников и выяснили, что широкий таз действительно облегчает деторождение, но добавляет других проблем со здоровьем. В работе, опубликованной в Science, авторы пишут, что узкий таз и, соответственно, родовой канал действительно ассоциируется с большей частотой экстренного кесарева сечения, но зато его обладательницы имеют меньший риск развития артрита коленного сустава, а также опущения половых органов и недержания.

Людям чаще остальных приматов нужна помощь при родах, а сами роды проходят более сложно и болезненно. Чтобы объяснить эту проблему, еще в 1960-х годах медики выдвинули гипотезу, получившей название «акушерской дилеммы». Она говорит о том, что из-за прямохождения родовой канал у людей сузился по сравнению с остальными приматами, а голова новорожденного, наоборот, в ходе эволюции увеличилась. Из-за этого ребенку, чтобы родиться, нужно повернуться в родовых путях, что часто сопровождается осложнениями родов.

[EUgeneUS]

realeugene в сообщении #1688298 писал(а):

Можно, но это было прочитано не только в Википедии. Википедия как стартовая точка.

ДНК с тех времён видимо в костях не сохранилась. Экстраполируют в прошлое генетическое разнообразие современных людей чтобы вывдвигать гипотезы о бутылочных горлышках в истории эволюции человека

ОМГ!
Вот это Ваши фантазии, или неверно понятый Вами текст:

realeugene в сообщении #1688214 писал(а):

Вроде бы после того, как примерно 80 тысяч лет назад люди почти вымерли, оставшись только в Африке.

1. Если под людьми понимать род Homo, то за пределами Африки он не вымер 80-75 тысяч лет назад. Вам уже указали на это.
2. А если под людьми понимать вид Homo sapiens, то, конечно, он остался только в Африке, ибо он из Африки никуда ещё не выходил 80-75 тысяч лет назад.

-- 31.05.2025, 18:41 --

Ghost_of_past в сообщении #1688289 писал(а):

Не только врановые, но и некоторые другие семейства, в частности попугаеобразные. Но на самом деле дело не только в микроархитектуре ЦНС как упаковке нейронов, за счет того, что на единицу объема нервной ткани соотношение нейронов к глиальным клеткам оказывается у птиц в 2,5-4 раза больше, чем у млекопитающих, но и в ряде других особенностей - у птиц сильно больше доля ассоциативных нейронов, у них сложнее системная микроархитектура ЦНС как система связей между слоями и колонками, у них лучше развито кровоснабжение ЦНС и т.д.

Тем не менее, эти навороты - это же позднее приобретение, после вымирания нептичьих динозавров, если не ошибаюсь.
Это к тому, что интеллект динозавров будет правильно экстраполировать от куриц и гусей, а не от ворон и попугаев кеа.