Эволюционные закономерности появления разума на планете

[Mihr]

realeugene в сообщении #1688173 писал(а):

Но копья у них уже должны оставлять артефакты.

Копья - да, но это орудия охоты. Динозаврам они вполне могли не понадобиться. В отличие от людей.

[Anton_Peplov]

realeugene в сообщении #1688173 писал(а):

А кстати почему изобретение комбинирования орудий из нескольких частей заняло столько времени, если его изобрели только 20-30 тысяч лет назад, и мозг человека тогда уже был почти полностью современным?

Кто ж это знает. Эволюция технологий - большая загадка.

Даже для куда более близких и изученных времен есть обескураживающие вопросы. Почему древние римляне не изобрели хомут? Римская упряжь - это веревка поперек груди, затрудняющая животному дыхание. Не могли додуматься? Отнюдь. Цивилизация, строившая многокилометровые акведуки и шахты глубиной в десятки метров с откачкой воды, строившая корабли, способные дойти из Италии в Британию или Крым, вполне могла додуматься до искривленной деревяшки, переносящей нагрузку с груди животного на плечи. Это точно не было за пределами их технической мысли. Не имели потребности? Опять же отнюдь. Очень многие события римской истории были завязаны на земельный/хлебный вопрос. Технология эффективной пахоты точно не была бы для них лишней, а уж про транспорт я не говорю, с их-то расстояниями. Но вот не было у них хомута.

По-видимому, в эволюции технологий очень велика роль случайности.

[EUgeneUS]

Mihr в сообщении #1688155 писал(а):

Не обязательно. Вполне возможно, что среда была для них вполне комфортна, и её улучшения не требовалось.

Тогда и разум не требуется

[Mihr]

EUgeneUS в сообщении #1688202 писал(а):

Тогда и разум не требуется

Ну, вот я приводил пример с Африкой. Серьёзных улучшений условий существования там не потребовалось. Тем не менее, именно из Африки, как считается ныне, началось расселение человека разумного по планете Земля.

[EUgeneUS]

Mihr в сообщении #1688203 писал(а):

Серьёзных улучшений условий существования там не потребовалось.

А причем тут улучшение условий?
Поди, искали, где лучше, а не где хуже

[Mihr]

EUgeneUS, я не понимаю, что Вы хотите сказать.

[Anton_Peplov]

Mihr в сообщении #1688203 писал(а):

Серьёзных улучшений условий существования там не потребовалось.

Не надо смешивать возникновение разума, преобразование экосистем (не всегда "улучшение") и возникновение цивилизации.

Когда хомо эректус вышел из Африки, он шел за стадами копытных как активный падальщик, отгоняющий хищников от добычи, а может быть, уже и как охотник. И шел он вдоль морского побережья Евразии, на котором собирал моллюсков. Он вышел из Африки, потому что в Африке разрастающейся популяции стало тесновато. Хомо эректус еще не умел говорил, но, возможно, уже пользовался огнем. Называть ли его разумным, вопрос терминологии.

Когда сапиенсы - уже вполне разумные, - прибыв в Австралию, перебили мегафауну, это было преобразованием среды, но не было "улучшением".

Те же сапиенсы в джунглях Африки не создали сельского хозяйства не потому что им и так было хорошо. А потому что в джунглях не расчистишь поле неолитическими средствами: оно моментально зарастет. По тем же причинам не "улучшили условия среды" обитатели тайги и тундры: потому что среда им этого не позволила. А вот плодородную долину Нила они вполне "улучшили". Если бы по каким-то природным причинам джунгли стали менее суровой средой, цивилизация возникла бы и там. Так потепления в Арктике приводили к зачаткам цивилизации. Средневековые цивилизации Африки, такие как империя Гана, таки "улучшили среду" уже на новом техническом уровне.

Я вообще не понимаю, что такое "вполне комфортная среда". Любая среда ограничивает численность популяции. Увеличение популяции за пределы этой численности возможно только преобразованием среды.

[Geen]

Anton_Peplov в сообщении #1688207 писал(а):

Я вообще не понимаю, что такое "вполне комфортная среда".

А я вот не понимаю какая связь между техногенной цивилизаций, разумом и динозаврами...

[Anton_Peplov]

Geen в сообщении #1688209 писал(а):

А я вот не понимаю какая связь между техногенной цивилизаций, разумом и динозаврами...

realeugene привел как аргумент против существования разумных динозавров, что мы не находим следов преобразованных ими экосистем, артефактов и огромной численности одного вида. Mihr возразил, что вдруг у разумных динозавров не было стимула к преобразованию экосистем и созданию артефактов, потому что "среда была комфортна". Я возражаю Mihr, что для того, кто хочет размножаться (а размножаться на определенном этапе развития хотят все), достаточно комфортных сред не бывает. Люди остались охотниками-собирателями не там, где было комфортно, а как раз там, где было так дискомфортно, что не было ресурсов даже на неолитическую революцию, не говоря о цивилизации. Хотя основными аргументами против разумности динозавров считаю все же анатомические.

[realeugene]

Mihr в сообщении #1688175 писал(а):

Копья - да, но это орудия охоты. Динозаврам они вполне могли не понадобиться. В отличие от людей.

Копья всплыли при обсуждении людей. В Африке у первобытных племён нет каменных хижин, но должны оставаться от них копья. От разумных динозавров - что-то другое, появившееся в результате деятельности их разума. Разумный осьминог, придумывающий в свободное время интегрирование - это фантастика. Зачем ему сложная математика, если не применять её в инженерных целях?

[realeugene]

Mihr в сообщении #1688203 писал(а):

Тем не менее, именно из Африки, как считается ныне, началось расселение человека разумного по планете Земля.

Вроде бы после того, как примерно 80 тысяч лет назад люди почти вымерли, оставшись только в Африке.

-- 30.05.2025, 18:53 --

epros в сообщении #1688213 писал(а):

но они скорее всего имеют отношение к каким-то особенностям нашего способа социализации.

Разум, мне кажется, не может возникнуть без развития социума и языка. Знания о мире нужно накапливать и передавать. Даже у птиц некоторые знания о хищниках наследуются культурно, человеческие же знания несравнимо сложнее.

Разум позволяет быстрее адаптироваться к окружающей среде. Человек не просто расплодился по всей Земле, он расплодился даже там, где без одежды и развитой системы обмена ему было бы просто не выжить. Генетическая адаптация происходит слишком медленно по сравнению с обучением мозга в школах.

[Geen]

Anton_Peplov в сообщении #1688219 писал(а):

Вы согласны с импликацией "Цианобактерии изобретают оксигенный фотосинтез $\Rightarrow$ появляются аэробные организмы $\vee$ жизнь в аэробной среде вымирает полностью"?

Э? А бактерии и археи?

[Ghost_of_past]

Rasool в сообщении #1688097 писал(а):

Понадобилось появление и расцвет млекопитающих, чтобы появилось разумное существо со второй сигнальной системой и интеллектом

Не путайте "разумное существо" и "разумное существо со второй сигнальной системой и интеллектом" - это соответственно родовое и видовое понятия.

Rasool в сообщении #1688097 писал(а):

возможностью абстрактно мыслить

Абстрактное мышление есть даже у рыб.

Rasool в сообщении #1688097 писал(а):

Так в чем заключаются предпосылки появления разумного существа?

Предпосылки мы обязательно обсудим тогда, когда Вы дадите четкую исчерпывающую дефиницию понятия "разума" и свойства "разумности".

Rasool в сообщении #1688097 писал(а):

Также нужна сложная социальная структура первобытного общества, чтобы развились коммуникативные речевые навыки

Вороны и попугаи сейчас смотрят на Вас с некоторым удивлением.

Rasool в сообщении #1688097 писал(а):

Возможно, в других возможных инопланетных цивилизациях эволюция разума (если они есть) происходила/происходит по-другому?

Скорее всего, учитывая, что даже на Земле биологии известны разные способы устройства ЦНС - например, при значимо меньших показателях энцефализации птицы показывают более высокие интеллектуальные навыки, чем млекопитающие (для сопоставимых значений коэффициента энцефализации) именно в силу более эффективного устройства ЦНС.

Только что Вы практически предлагаете обсуждать сейчас? Инопланетян и их цивилизации, существующие только как чистой воды философская потенция?

[realeugene]

Anton_Peplov в сообщении #1688219 писал(а):

Это, простите, что за народное творчество?

Тут, например: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1 ... 0%BA%D0%B0

75 тысяч лет, а не 80.

[Ghost_of_past]

Serg53 в сообщении #1688138 писал(а):

Понятие "разум" слишком неопределённое

Рабочие понятия есть и в нейронауках, и в сравнительной биологии, и в философии.

realeugene в сообщении #1688152 писал(а):

Разумные ящеры должны были бы вытеснить всех остальных на периферию

Не должен. Разумность - вполне генеральная линия развития как минимум высших животных, да и животных с ЦНС в целом. Но это не означает, что это единственный набор признаков, который максимально повышает выживаемость и адаптивность популяций организмов.

realeugene в сообщении #1688173 писал(а):

А кстати почему изобретение комбинирования орудий из нескольких частей заняло столько времени, если его изобрели только 20-30 тысяч лет назад, и мозг человека тогда уже был почти полностью современным?

Потому что это уже не биологическая, а культурная эволюция. Которая конечно может рассматриваться в некотором смысле как продолжение биологической, но именно что в некотором смысле. При этом мозг человека, делавшего каменные орудия 20 тысяч лет назад, в среднем мог быть даже чуть больше по объему, чем мозг современного человека - это тоже следствие культурной эволюции и роста специализации.

epros в сообщении #1688213 писал(а):

перезапуск эволюции с другими начальными значениями генератора случайных чисел

А можно просто взять учебники по эволюционной биологии и узнать, как биологическая эволюция протекает на самом деле.