К другой Вселенной по кротовой норе

[SomePupil]

Вопрос возник из моего недавного интереса к кротовым норам.

Допустим, я могу сесть на вагоны к кротовым норам и путешествовать по другим Вселенным. Они имеют такой же возраст, как наша. При этом у меня есть база данных Вселенных и старенький звездолёт. В базе данных вся важная информация: фундаментальные константы Вселенных, полные каталоги имеющихся там экзопланет, концентрации кислорода, азота, алюминия по планетам и прочее. Кротовые норы могут закинуть меня в точку рядом с планетой из каталога внутри выбранной Вселенной, дальше я рулю сам.

Я могу выбрать Вселенную с положительной космологической постоянной, чтобы она расширялась, как наша. Также не откажусь и от Вселенных с достаточно большой отрицательной космологической постоянной, которые схлопываются в сингулярность быстрее, чем я старею, чтобы уйти из жизни относительно молодым.

Кроме этого я хочу:
1) Чтобы разум на планете отсутствовал. Вселенная должна быть достаточно сложной, с барионной материей, как наша, но чтобы существа с аналогичным или превосходящим меня разумом не могли эволюционировать. Все равно они будут походить на людей, а я хочу жить от людей подальше.
2) Солнце. Рядом с планетой должна быть звезда, которая дает тепло и свет. Согласен терпеть температуры, немного иные чем у Земли. Главное, чтобы были на планете места, где не слишком жарко и не слишком холодно.
2) Воздух. Чтобы дышалось так же легко, как на Земле, на планете должна быть атмосфера.
3) Полянки и пляжи. Чтобы было, куда летать и ходить. Артемий Лебедев обошёл всю Землю. Значит, мне нужно попасть на планету, которую сто Артемиев Лебедевых не могут обойти, то есть, минимум в 100 раз больше по площади, чем Земля. На планете должны быть пляжи рядом с морями, кстати о них след. пункт.
4) Океаны и моря. Необязательно, чтобы на планете была питьевая водичка, все припасы и питье будут у меня в звездолёте. Но моря должны быть. Променады, опять-таки.
5) Разнообразный, нескучный климат.
6) Животинка и растительность. Я понимаю, что это будет трудно совместить с пунктом 1, но хочется, чтобы на планете имелись все-таки какие-нибудь животные и растительность. Повторюсь, что существа, если они есть, должны быть не умными, как человек, а скорее как кошки и собаки. Помните, что возраст Вселенных примерно такой же, как у нашей, и если я выберу планету с параметрами, как у Земли, я рискую наткнуться на человекоподобных существ. Не откажусь от мамонтов и динозавров, прикольно будет на таких охотиться; у меня в звёздолете есть лук и стрелы. Опять же, леса и поля дают красивые виды; мне нужно, чтобы планета радовала глаз.

Шезлонг, коктейли и солнцезащитные очки я сам с собой захвачу.

Можно планеты близко от черных дыр. Все равно, один раз живу.

У меня билет только в один конец. Помогите по базе данных и каталогу выбрать наиболее оптимальные параметры для путешествия или указать какие-нибудь существенные параметры, которые определяют условия жизни на Вселенной и конкретной планете.

[Anton_Peplov]

Если очистить вопрос от словесной шелухи, то Вы, кажется, спрашиваете: какой должна быть звезда и планета, чтобы на планете была жизнь, вода и кислородная атмосфера, но без существ, сравнимых по интеллекту с человеком.

Наиболее честный ответ - "черт его знает". Даже имей мы Землю 2.0 вокруг Солнца 2.0 на той же орбите по состоянию 4 млрд лет назад, невозможно быть уверенным, что на ней вообще зародится жизнь. Тем более - что жизнь изобретет оксигенный фотосинтез, а потом и многоклеточность. И уж тем более - что на ней зародится или не зародится разум. Мы не знаем, в какой мере эти события были закономерны, а в какой случайны. И, видимо, не узнаем, пока не исследуем - подробно, а не как сейчас - достаточно много потенциально обитаемых планет, чтобы набрать статистику. Это задача не на текущее столетие. Представление о трудностях, с которыми сталкиваются нынешние робкие попытки, можно получить по этой теме.

Если же позволить себе поспекулировать, то постфактум все эти этапы выглядят достаточно закономерными:

1. Жизнь на Земле возникла рано. Древнейшие палеонтологические следы жизни имеют возраст от 3,75 до 4,28 млрд лет. Если эти данные не подтвердятся, есть и другие сравнимого возраста. Датировка с помощью молекулярных часов дает еще большие цифры. Это притом что самой Земле 4,6 млрд лет. Если на возникновение жизни потребовалось так мало времени, мы можем считать его закономерным в условиях ранней Земли.

2. Оксигенный фотосинтез был выгоден жизни, т.к. позволял использовать всюду распространенные воду и углекислый газ, а не редкие вещества вроде сероводорода. Путь к нему был долог: первые следы накопления кислорода в атмосфере имеют возраст 2,5 млрд лет. Почему так долго? Потому что нужно разорвать молекулу воды, одну из самых прочных в природе. Для этого цианобактерии изобрели фотосистему II, состоящую из 20 белковых субъединиц и почти сотни кофакторов, некоторые из которых содержат экзотические для биомолекул кластеры вроде Mn4Ca. Николай Кукушкин в книге "Хлопок одной ладонью: Как неживая природа породила человеческий разум" назвал фотосистему II Большим адронным коллайдером молекулярного мира. Значит ли сложность фотосистемы II, что появление оксигенного фотосинтеза - маловероятное событие? Да, некоторые так и считают. Но, по-моему, все наоборот. Сама сложность фотосистемы II говорит о том, что даже минимальная способность использовать углекислый газ давала мощное эволюционное преимущество, стимулировавшее клетку выстраивать фотосистему II этаж за этажом. Конкретная архитектура этой системы случайна, но вот само появление оксигенного фотосинтеза закономерно. Это чрезвычайно высокий локальный максимум приспособленности, и жизнь пробилась бы к нему не одним путем, так другим.

3. Экариотизация и многоклеточность. Вопрос, сколько раз возникали эукариоты, сложный, в том числе потому, что не вполне ясно, какой комплекс признаков считать достаточным для эукариота. Многоклеточность же в истории жизни независимо возникала, по оценкам, более 20 раз. Что касается растений и грибов, представители независимых ветвей многоклеточности дожили до наших дней. Коль скоро кислородная атмосфера может обеспечить высокий метаболизм, то возникновение многоклеточных макроскопических организмов можно считать закономерным: экологические преимущества макроскопических размеров и многотканевости общеизвестны.

4. Возникновение разума. С ним больше всего вопросов. С одной стороны, в истории животных четко прослеживается ветвь, у которой нервная система становилась все более централизованной, а мозг становился все больше и больше. Этот процесс продолжался сотни миллионов лет и вряд ли был бы возможен, не будь это одним из путей повышения приспособленности. С другой стороны, с интеллектом Homo sapiens пока могли бы потягаться только другие Homo. Может быть, через десяток-другой миллионов лет появятся другие претенденты, мы этого не знаем. Эволюционные процессы медленные.

Если верить этим спекуляциям, то надо лететь на Землю 2.0, обращающуюся вокруг Солнца 2.0. Застанете ли Вы там цивилизацию - это как повезет. Последний общий предок человека и шимпанзе жил 6-7 млн лет назад, в масштабах возраста планеты это ничто, разброс на несколько миллионов лет вполне возможен из-за случайных факторов. Вы можете застать обезьяну, впервые поднявшую камень, а можете и сверхцивилизиацию. Но, повторюсь, все это спекуляции. Как на самом деле, никто не знает. А уж если говорить о других звездах и планетах другого состава, то еще больше непонятного. Ищите земплеподобные планеты в зоне обитаемости, а там как Б-г пошлет. Если у Вас только один полет, я бы не поставил на его успех.

[Ghost_of_past]

SomePupil в сообщении #1686106 писал(а):

В базе данных вся важная информация: фундаментальные константы Вселенных

Ок, допустим. При условии конечно, что в этих вселенных есть фундаментальные константы и они, эти вселенные, вообще имеют физическую природу, а не представляют собой абстрактно-фиг-знает-какие математические вселенные отсюда или философские и логические вселенные отсюда или отсюда.

SomePupil в сообщении #1686106 писал(а):

полные каталоги имеющихся там экзопланет, концентрации кислорода, азота, алюминия по планетам и прочее.

А это как? Вот наша Вселенная вполне себе может быть пространственно бесконечной, по крайней мере по имеющим эмпирическим данным можно сделать такой вывод. И что дальше? У Вас будет каталог с бесконечным количеством планет? А кто их изучит-то все за ограниченное количество времени? Или вселенные в наличии должны быть еще вечными в прошлое и будущее?

[SomePupil]

Ghost_of_past в сообщении #1686148 писал(а):

Вот наша Вселенная вполне себе может быть пространственно бесконечной, по крайней мере по имеющим эмпирическим данным можно сделать такой вывод.

Достаточно наблюдаемой её части.

Ghost_of_past в сообщении #1686148 писал(а):

А кто их изучит-то все за ограниченное количество времени?

В чем проблема? Я изучил бесконечное количество математики за ограниченное время. Помнится, за семестр решили уравнение теплопроводности методом Фурье, методом функции Грина, а также выводили свойства его решений с помощью принципа максимума. Потом нас экзаменовали. Это же получается бесконечное количество информации мы, группа из 33 человек, усвоили за полгода.

А уж составить худо-бедно каталог экзопланет для наблюдаемой Вселенной задачка куда проще. Знай себе и вписывай в эксельку цифры, делов-то.

-- 17.05.2025, 17:10 --

Anton_Peplov в сообщении #1686146 писал(а):

Если очистить вопрос от словесной шелухи, то Вы, кажется, спрашиваете: какой должна быть звезда и планета, чтобы на планете была жизнь, вода и кислородная атмосфера, но без существ, сравнимых по интеллекту с человеком.

Прежде всего, какой должна быть Вселенная. Интереснее было бы пожить в Вселенной типа AdS. А планеты, соответственно, выбрать потом.

(Оффтоп)

Ну вот, обдумываешь, составляешь все утро вопрос, а его мало что невнимательно читают, а еще и обзывают "словесной шелухой"

[Ghost_of_past]

SomePupil в сообщении #1686153 писал(а):

Достаточно наблюдаемой её части.

Как-то легко от множества вселенных был совершен переход к наблюдаемой вселенной/метагалактике. Но и то как минимум 2 триллиона галактик - тоже прилично.

SomePupil в сообщении #1686153 писал(а):

В чем проблема?

Проблема в том, что изучение планет - это длительный процесс. А уж планет в 2 триллионах галактик - тем более.

SomePupil в сообщении #1686153 писал(а):

Это же получается бесконечное количество информации

А это Вы откуда взяли? Для усвоения бесконечного количества информации любому человеку потребовался бы бесконечный по размеру коннектом в ЦНС.

SomePupil в сообщении #1686153 писал(а):

А уж составить худо-бедно каталог экзопланет для наблюдаемой Вселенной задачка куда проще.

Раз проще, то составьте и приходите с готовым каталогом. Буду Вас ждать.

SomePupil в сообщении #1686153 писал(а):

Прежде всего, какой должна быть Вселенная

Как минимум биофильной для нашего типа существования, а иначе Вы просто не сможете в ней существовать. А дальше за подробностями к литературе, начиная хотя бы с науч-попа, например Мартин Рис "Наша космическая обитель" и "Всего шесть чисел. Главные силы, формирующие Вселенную".

(Оффтоп)

SomePupil в сообщении #1686153 писал(а):

а еще и обзывают "словесной шелухой"

Не обзывают - это чистой воды словесная шелуха.

[SomePupil]

Ну считающие шелухой, не отвечайте, либо убирайтесь из темы. Чего вы делаете в топике, если тема - сплошная шелуха? Вы нормальные вообще? Что себе позволяете?

-- 17.05.2025, 17:46 --

Ghost_of_past в сообщении #1686157 писал(а):

Раз проще, то составьте и приходите с готовым каталогом. Буду Вас ждать.

Не обязан. Она задана по начальному условию.

[Ghost_of_past]

SomePupil в сообщении #1686158 писал(а):

Она задана по начальному условию.

Пока у Вас задана словесная шелуха и Вы не можете объяснить, откуда же возьмется такая база планет по наблюдаемой вселенной, а её создание огромный труд.

Если же забыть про перечень планет и вести речь про любые планеты, пригодные для существования человека, то перечень необходимых условий также многократно разбирался в литературе, но уже по космической биологии. Вы что читали по данной теме?

[SomePupil]

Цитата:

Ghost_of_past в сообщении #1686148 писал(а):

При условии конечно, что в этих вселенных есть фундаментальные константы и они,

Отрицать для какой-либо Вселенной существование фундаментальных констант типа космологической постоянной, постоянной тонкой структуры и прочего - это вообще ненаучная, безграмотная чушь. За такое в профильных разделах банят или выписывают предупреждение. После этого все ваши последующие слова можно смело помножать на ноль. Мунина на вас нет!

-- 17.05.2025, 18:06 --

Ghost_of_past в сообщении #1686162 писал(а):

Если же забыть про перечень планет и вести речь про любые планеты, пригодные для существования человека, то перечень необходимых условий также многократно разбирался в литературе, но уже по космической биологии. Вы что читали по данной теме?

Экзопланет открыто 100500 штук, о них не писал только ленивый. Мне неинтересна эта тривиальщина.

[Ghost_of_past]

SomePupil в сообщении #1686163 писал(а):

Отрицать для какой-либо Вселенной существование фундаментальных констант

Ну то есть пройти по ссылкам и посмотреть, о чем идет речь, Вы не сумели? Ок.

SomePupil в сообщении #1686163 писал(а):

Мне неинтересна эта тривиальщина.

Так сформулируйте четко и ясно вопросы, которые Вас интересуют. Если всё, что Вас волнует это:

SomePupil в сообщении #1686106 писал(а):

Помогите по базе данных и каталогу выбрать наиболее оптимальные параметры для путешествия

, то Вы должны четко предоставить перечень переменных, которые есть в Вашей выдуманной базе данных, чтобы помочь отобрать нужные.

[Anton_Peplov]

SomePupil в сообщении #1686153 писал(а):

Прежде всего, какой должна быть Вселенная.

Такой, как наша. Иначе фирма гарантий не дает.

Вы можете спросить: в каких пределах можно изменить, например, $G$, чтобы по-прежнему образовывались звезды и планеты? И снова честный ответ - "черт его знает". В нашей-то Вселенной звездообразование - процесс, известный лишь в общих чертах. Очень много темных мест и белых пятен. Образование звезды начинается с масштаба гигантских молекулярных облаков и заканчивается размерами Солнца. Охватить такой диапазон в единой вычислительной модели почти невозможно. Приходится моделировать по частям и стыковать вручную. Моделирование образования планет из протопланетного диска - тоже та еще задача, моделей целый зоопарк. Но мы по крайней мере можем сравнить результаты моделей с наблюдательными данными, хотя их всегда меньше, чем хотелось бы. А если Вы начнете играться с $G$, то вообще непонятно, как можно полагаться на модели. Точнее, понятно, что никак. И это еще про остальные константы разговор не начинался.

Вы ставите невозможные задачи, а потом обижаетесь, что это называют словесной шелухой. А я всего лишь попытался вычленить из Вашего полета фантазии вопрос, на который хоть как-то можно ответить.

[SomePupil]

Anton_Peplov в сообщении #1686166 писал(а):

Вы ставите невозможные задачи

Интересны только невозможные задачи, а посильные задачи скучны. В форуме много раз цитировали Стругацких, в том числе Вы.

Anton_Peplov в сообщении #1686166 писал(а):

И снова честный ответ - "черт его знает".

Ну мы (человечество) уже начали видеть тени в пещере. То есть, для положительных $G$ знаем, что после инфляции Вселенная замедленно расширяется, что со временем темная энергия начинает доминировать, начинается ускорение, что большинство массы концентрируется в виде темной материи. Если будет существовать её холодная часть (в смысле с кинетической энергией $e^{-N}$ от "горячей"), а она сейчас у нас 85% всей темной материи, то будут и звезды, и планеты.

Другое дело - для отрицательных $G$ этот вопрос гораздо более интересен, а если еще "шевелить" постоянную тонкой структуры, то можно вообще много фокусов творить, и я надеялся, что более знающие, чем мы с Вами, участники, могут поделиться сведениями. В конце концов, для этого и создаются темы на форуме, так?

[Red_Herring]

SomePupil в сообщении #1686153 писал(а):

омнится, за семестр решили уравнение теплопроводности методом Фурье, методом функции Грина, а также выводили свойства его решений с помощью принципа максимума. Потом нас экзаменовали. Это же получается бесконечное количество информации мы, группа из 33 человек, усвоили за полгода.

У вас очень странное, неконвенциональное понятие о бесконечности.

[SomePupil]

Red_Herring в сообщении #1686169 писал(а):

У вас очень странное, неконвенциональное понятие о бесконечности.

Ну, там еще было что-то. Эллиптическое уравнение второго порядка, например. Волновое уравнение, опять же, второго порядка с характеристиками... В общем, бесконечная наука.

(Оффтоп)

еще за тот же семестр выучил все комбинации ударов Нуб Сайбота в Мортал Комбате, к примеру, а у него этих ударов бесчисленное множество!

[Anton_Peplov]

SomePupil в сообщении #1686167 писал(а):

То есть, для положительных $G$ знаем, что после инфляции Вселенная замедленно расширяется

Имел ли место факт инфляции - нет ясности. Я даже не возьму на себя смелость назвать гипотезу мейнстримной. Уж тем более моделей инфляции вагон и маленькая тележка, общепринятой модели не существует. А это значит, что мы не знаем, почему инфляция началась (если началась) и почему закончилась. Утверждать, что во Вселенной с положительным $G$ обязательно будет инфляция, можно только от полного незнания вопроса.

SomePupil в сообщении #1686167 писал(а):

что со временем темная энергия начинает доминировать, начинается ускорение, что большинство массы концентрируется в виде темной материи

При этом лямбда-член и параметры темной материи вводятся в $\Lambda CDM$-модель руками так, чтобы они соответствовали наблюдательным данным. Что будет, если их изменить? Да снова черт его знает. И насколько можно доверять моделям, тоже непонятно. Неясностей с образованием галактик и крупномасштабной структуры еще больше, чем со звездообразованием в готовой галактике.

SomePupil в сообщении #1686167 писал(а):

Если будет существовать её холодная часть (в смысле с кинетической энергией $e^{-N}$ от "горячей"), а она сейчас у нас 85% всей темной материи, то будут и звезды, и планеты.

Вы понятия не имеете, о чем говорите.

[Red_Herring]

SomePupil в сообщении #1686170 писал(а):

Ну, там еще было что-то. Эллиптическое уравнение второго порядка, например. Волновое уравнение, опять же, второго порядка с характеристиками... В общем, бесконечная наука.

Наука, м.б., и бесконечная, но вы сдали (и вовсе не факт, что выучили) очень малую ее часть. Но если принять эту "бесконечность" за $\aleph_0$, то количество глупостей, которые вы нагородили в одной этой теме, будет, наверно $\aleph_9$.

(Оффтоп)

Похоже, что удары по голове в "Мортал комбате" не прошли для вас бесследно.