2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3
 
 Re: К другой Вселенной по кротовой норе
Сообщение18.05.2025, 13:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
9126
SomePupil в сообщении #1686275 писал(а):
Со стартового поста речь про космологическую постоянную, а не гравитационную постоянную Ньютона.
Вы сами-то себя читали внимательно? Со стартового поста речь шла про фундаментальные константы. Вот цитата:
SomePupil в сообщении #1686106 писал(а):
В базе данных вся важная информация: фундаментальные константы Вселенных
В число фундаментальных констант, очевидно, входит и гравитационная постоянная $G$.

Anton_Peplov в сообщении #1686166 писал(а):
Вы можете спросить: в каких пределах можно изменить, например, $G$, чтобы по-прежнему образовывались звезды и планеты?
Обратите внимание на слова "например, $G$". Я привел $G$ как пример фундаментальной константы, влияние которой на образование звезд и планет наиболее очевидно. И далее вел речь о ней. Каким образом Вы могли говорить о лямбда-члене и обозначать его $G$, для меня загадка. Видимо, я переоценил Вашу способность понимать общепринятые обозначения.

SomePupil в сообщении #1686275 писал(а):
Пожалуйста, более не пишите в этой теме.
С удовольствием. И в этой теме, и во всех Ваших последующих. Только время терять.

 Профиль  
                  
 
 Re: К другой Вселенной по кротовой норе
Сообщение18.05.2025, 17:36 


31/01/24
1638
Brussels, Belgium
SomePupil в сообщении #1686277 писал(а):
Ну переобозначьте $G$ всюду как $\Lambda$, не моя проблема.


Вообще-то это именно что Ваша проблема, что Вы не можете четко и ясно указать обсуждаемые вопросы в теме - то Вы говорили о других вселенных, то о наблюдаемой Вселенной, то опять о вселенных, но каким-то образом уже без мультиверса; теперь выясняется, что не можете различить между собой $G$ и $\Lambda$.

Я так понимаю, что перечня нормальных однозначных вопросов от Вас как от топикстартера в данной теме можно и не ждать, верно?

 Профиль  
                  
 
 Re: К другой Вселенной по кротовой норе
Сообщение19.05.2025, 14:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
9126
Все-таки напишу здесь еще кое-что, не для протокола топикстартера, а для души моей.

Любая модель отклоняется от реальности. Эти отклонения состоят из (не претендую на полноту списка):
1. Того, чем сознательно пренебрегли, посчитав неважным (возможно, справедливо, а возможно, и нет).
2. Того, чем пришлось пренебречь ради посильности вычислений. Взрыв сверхновой обычно считают сферически симметричным не потому, что он сферически симметричный - это как раз не так, а потому что до недавнего времени даже суперкомпьютеры не могли сосчитать асимметричную модель.
3. Того, что просто забыли или не подумали учесть.
4. Того, о чем и знать не знали, а потому и учесть не могли.

Плюс вычислительные погрешности и разного рода неустойчивости, тут математики лучше меня расскажут.

Итого: всякую модель нужно проверять эмпирическими данными. Соответственно, гордо схватить статью в MNRAS и сказать "смотрите, специалисты все посчитали" - недостаточно. Специалисты предложили модель. Но насколько можно ей доверять, можно будет понять, только сравнив предсказания модели с наблюдательными данными.

В астрономии это особенно острая проблема, потому что:
а) наблюдательных данных всегда меньше чем надо. Мы не можем сгонять с приборами в соседнюю галактику или перенестись в окрестности Солнца на 4 млрд лет назад и посмотреть, как там/тогда все было.
б) редуцировать и интерпретировать данные, учтя все эффекты селекции - отдельная головная боль. Неумение редуцировать наблюдательные данные часто приводит к пиратским налетам физиков на астрономию, когда "открытия" делаются путем принятия сырых данных за чистые. Характерный пример, прокомментированный более компетентным астрономом, чем я, можно посмотреть здесь.

Поэтому для астрономии не редкость модели, проверка которых отложена на неопределенное будущее, если вообще возможна. Прекрасный пример - модели физических условий на экзопланетах. И относиться к этим моделям надо соответственно: "вот эта научная группа считает, что должно быть так, но мы не знаем, так ли это на самом деле". Этого нюанса, как правило, не понимают журналисты, даже научно-популярных изданий, если только они не действующие/бывшие ученые.

Модели образования звезд, галактик и крупномасштабной структуры поддаются наблюдательной проверке, хотя и не во всех аспектах. И проверка показывает, что модели у нас не очень хорошие, даже при том, что фундаментальные константы известны точно ($\Lambda$ я здесь не отношу к числу фундаментальных констант, это эмпирическая константа, физический смысл которой неочевиден).

Но и это еще не все. Допустим, у нас даже есть модель, которая хорошо проверена и идеально согласуется с наблюдательными данными (это почти всегда не так, но допустим). Мы не можем одним щелчком в разделе "объявление констант" изменить в несколько раз, тем более, на несколько порядков, $G$, или $\Lambda$, или черта в ступе, и после этого доверять новым результатам модели так же, как старым. Потому что значения констант влияют на то, какие факторы надо учитывать при разработке модели. Грубо говоря, раньше мы обрывали ряд Тейлора на кубическом члене, а теперь уже и член четвертой степени имеет значение. При другом значении константы модель в общем случае нужно разрабатывать заново. И проверять тоже заново. А поскольку у нас нет Вселенной с другим значением констант, такая проверка невозможна.

В общем, что бы ни намоделировали Sorini et al., это в гораздо большей степени игры разума, чем надежный результат. Наверное, такие работы тоже имеют смысл. В конце концов, лучше иметь непроверенную модель, чем не иметь вообще ничего. Но непроверенная модель - это лишь слабое свидетельство чего бы то ни было.

 Профиль  
                  
 
 Re: К другой Вселенной по кротовой норе
Сообщение19.05.2025, 14:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11612
Hogtown
Anton_Peplov
Очень жаль, что Ваше сообщение затеряется в этой теме. М.б. лучше поместить ее в новую тему, а отсюда дать ссылку?

 Профиль  
                  
 
 Re: К другой Вселенной по кротовой норе
Сообщение19.05.2025, 15:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
9126
Red_Herring
А что предполагается обсуждать в новой теме? Надежность астрономических моделей? Все, что имел сказать в общем виде, я уже сказал, а про модели образования звезд и галактик надо спрашивать специалистов по этим процессам. Я сам никогда ничего не моделировал, да и вряд ли смог бы - математический уровень у меня не тот, как мне недавно и пеняли в теме про климат. Я только обрабатывал (и чуть-чуть интерпретировал) наблюдательные данные, да и то по совсем другой тематике. Представлений об астрономическом моделировании я нахватался из окружающей среды, приходилось же общаться со старшими коллегами, доклады слушать, да и почитывать ради интереса кое-что. Ну а в той тематике, которой я худо-бедно занимался (не скажу какой, чтоб совсем не деанонимизироваться), приличных вычислительных моделей просто нет. Их просто нет. И совсем не потому, что их не пытались разработать люди куда более умные, чем я. Десятилетиями.

Если Вы считаете нужным открыть новую тему и имеете предмет для обсуждения, можете процитировать там любые мои сообщения, я не против.

 Профиль  
                  
 
 Re: К другой Вселенной по кротовой норе
Сообщение19.05.2025, 15:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11612
Hogtown
Anton_Peplov в сообщении #1686438 писал(а):
А что предполагается обсуждать в новой теме? Надежность астрономических моделей? Все, что имел сказать в общем виде, я уже сказал
Да, в этом сообщении. Но оно потеряется в глубине этой темы. Я думаю, что лучше б это сообщение без изменений (или с мнимальными изменениями) было началом новой темы.

 Профиль  
                  
 
 Re: К другой Вселенной по кротовой норе
Сообщение19.05.2025, 15:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
9126
Ну раз Вы просите, то пожалуйста.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 37 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group