2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
 Re: Еще раз о колмогоровской реформе
Сообщение13.04.2025, 16:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/09/14
5455
angor6 в сообщении #1682013 писал(а):
почему бы Вам не посмотреть в учебник

Одна из причин: у меня сейчас идут занятия (я работаю без выходных :-) ). Иногда переключаюсь между вкладками браузера и отвечаю. Но искать книгу в интернете, скачивать её и листать во время занятий - это слишком.

 Профиль  
                  
 
 Re: Еще раз о колмогоровской реформе
Сообщение13.04.2025, 16:42 
Аватара пользователя


11/03/12
632
Беларусь, Минск
Mihr в сообщении #1682016 писал(а):
Но искать книгу в интернете, скачивать её и листать во время занятий - это слишком.

Вы правы. Но тогда вряд ли получится объективно обсудить учебник.

 Профиль  
                  
 
 Re: Еще раз о колмогоровской реформе
Сообщение13.04.2025, 16:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
7334
angor6 в сообщении #1682021 писал(а):
Но тогда вряд ли получится объективно обсудить учебник.

В 12 лет среднестатистический школьник ещё не готов к изложению геометрии на аксиоматическом теоретико-множественном уровне. В этом возрасте геометрия должна излагаться как наглядная наука - путём разрезаний и перемещений. (Разрезали прямоугольник на два прямоугольных треугольника. Разрезали произвольный треугольник на два прямоугольных треугольника - это к вопросу о сумме углов треугольника).

 Профиль  
                  
 
 Re: Еще раз о колмогоровской реформе
Сообщение13.04.2025, 16:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/09/14
5455
angor6 в сообщении #1682021 писал(а):
вряд ли получится объективно обсудить учебник

Это зависит и от Вас, и от остальных участников темы. Что мешает Вам обсуждать учебник с ними? Я просто отвечаю на адресованные мне вопросы.
И потом, ничего срочного ведь не происходит. И работа у меня не круглосуточная. Освобожусь - отвечу подробнее, если будет нужно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Еще раз о колмогоровской реформе
Сообщение13.04.2025, 16:58 


06/04/25
1
Mihr в сообщении #1682006 писал(а):
Параллельным переносом вдоль прямой $l$ совместим угол $CAM$ с углом $DBM$ (это возможно, так как лучи $AC$ и $BD$ параллельны).

Но по Колмогорову угол это множество точек ограниченное двумя полупрямыми, а оно точно не изменится при параллельном переносе?

Подумал и понял что там написано про величину угла, те угол изменится, а величина останется прежней, как то это всё не очень очевидно.
Определение угла как две полупрямые из одной точки не лежащее на одной прямой будет по понятнее.
Извините если написал глупость, не математик совсем

 Профиль  
                  
 
 Re: Еще раз о колмогоровской реформе
Сообщение13.04.2025, 17:14 
Аватара пользователя


11/03/12
632
Беларусь, Минск
мат-ламер в сообщении #1682023 писал(а):
В 12 лет среднестатистический школьник ещё не готов к изложению геометрии на аксиоматическом теоретико-множественном уровне. В этом возрасте геометрия должна излагаться как наглядная наука - путём разрезаний и перемещений. (Разрезали прямоугольник на два прямоугольных треугольника. Разрезали произвольный треугольник на два прямоугольных треугольника - это к вопросу о сумме углов треугольника).

Как вполне среднестатистический школьник я не испытывал трудностей с пониманием того, что написано в учебнике планиметрии под редакцией Колмогорова. Когда мне довелось прочитать учебник Киселёва, я удивился, что можно изложить геометрию проще. Однако ничего принципиально нового ни в учебнике Киселёва, ни в других советских учебниках я не прочитал. Особняком стоит учебник Адамара.

 Профиль  
                  
 
 Re: Еще раз о колмогоровской реформе
Сообщение13.04.2025, 19:36 
Заслуженный участник


18/01/15
3329
angor6 в сообщении #1682031 писал(а):
Как вполне среднестатистический школьник я не испытывал трудностей с пониманием того, что написано в учебнике планиметрии под редакцией Колмогорова
А вот у меня именно в связи с теоремой о сумме углов треугольника, в 6 классе (тогда была отдельно книжка "Геометрия 6", и эта теорема там была), какое-то туманное чувство непонятности было. Но в общем никаких неприятных эмоций в связи с этим учебником у меня не связано. Но я тогда и вообще не задумывался. А то, что именно как приблизительное изложение аксиоматической теории он ни в ж... не годится, я обнаружил лишь несколько лет назад. Когда стал интересоваться аксиоматикой геометрии вообще. А интересоваться я ей стал в связи с интересом к геометрии Лобачевского. (А той, в свою очередь --- из-за связи с алгебраической геометрией).

-- 13.04.2025, 18:37 --

angor6 в сообщении #1682031 писал(а):
ничего принципиально нового ни в учебнике Киселёва,
Помилуйте, там по крайней мере признаки равенства треугольников доказываются, а не постулируются (в отличие от Колмогорова). И многим другим отличается.

-- 13.04.2025, 18:45 --

Mihr в сообщении #1682024 писал(а):
И потом, ничего срочного ведь не происходит.
Совершенно справедливо.
мат-ламер в сообщении #1682023 писал(а):
Разрезали прямоугольник на два прямоугольных треугольника.
А перед этим правда, надо доказать, что прямоугольники вообще существуют...подумаешь, малость какая ! И школьный курс геометрии в 13 лет по крайней мере начинается или даже в 14, а никак не в 12.

-- 13.04.2025, 18:50 --

Mihr в сообщении #1682006 писал(а):
Не помню, как там буквально у Колмогорова, изложу, как, мне кажется, могло бы это излагаться.
Построим на плоскости прямую $l$. Она разобьёт плоскость на две полуплоскости. Все дальнейшие построения проводим в одной из этих полуплоскостей (на моём рисунке - в "правой" полуплоскости.
Выберем на прямой $l$ две различные точки $A$ и $B$. Построим два параллельных луча $AC$ и $BD$, не лежащие целиком на прямой $l$. Выберем точку $M$ на прямой $l$ так, чтобы точка $B$ лежала между точками $A$ и $M$. Углы $CAM$ и $DBM$ назовём соответственными. Параллельным переносом вдоль прямой $l$ совместим угол $CAM$ с углом $DBM$ (это возможно, так как лучи $AC$ и $BD$ параллельны). Следовательно, соответственные углы равны.
Ну, это верное рассуждение, конечно, но при сём возникают следующие вопросы:
1) А что такое вообще параллельный перенос ?
2) Это движение ?
3) Почему при параллельном переносе прямая переходит в параллельную ?

 Профиль  
                  
 
 Re: Еще раз о колмогоровской реформе
Сообщение13.04.2025, 19:50 
Аватара пользователя


11/03/12
632
Беларусь, Минск
vpb в сообщении #1682046 писал(а):
Помилуйте, там по крайней мере признаки равенства треугольников доказываются, а не постулируются (в отличие от Колмогорова). И многим другим отличается.

Да, но по части приводимых фактов из геометрии эти учебники, по-моему, равноценны. В этом отношении учебник Адамара лучший.

 Профиль  
                  
 
 Re: Еще раз о колмогоровской реформе
Сообщение13.04.2025, 19:59 
Заслуженный участник


18/01/15
3329
Не знаю, Адамара не читал. Можно посмотреть, из любопытства.
Mihr в сообщении #1682024 писал(а):
И потом, ничего срочного ведь не происходит.
Угу. В дополнение к тому, написать, как это будет по Киселеву --- тоже далеко не три строчки. Даже не две страницы. В смысле, мне тоже время надо. Хотя и не столько, сколько Вам. Там, признаюсь, задача вообще почти неразрешимая.

 Профиль  
                  
 
 Re: Еще раз о колмогоровской реформе
Сообщение13.04.2025, 22:57 


14/11/21
201
Понтрягин Л.С.(Жизнеописание Льва Семеновича Понтрягина, математика, составленное им самим):
Цитата:
Руководство Отделением математики АН СССР рекомендовало для работы по модернизации академика А. Н. Колмогорова, который играл в модернизации руководящую роль. Поэтому ответственность за трагические события в средней школе в значительной степени лежит на нём. Математические взгляды А. Н. Колмогорова, его профессиональные навыки и человеческий характер неблагоприятным образом отразились на преподавании. Ущерб, причинённый развалом преподавания математики в советской средней школе, может быть сравнен по своему значению с тем ущербом, который мог бы быть причинён огромной общегосударственной диверсией...

...Внедрение теоретико-множественной идеологии в школьную математику, несомненно, соответствовало вкусам А. Н. Колмогорова. Но само это внедрение, я думаю, уже не находилось под его контролем. Оно было перепоручено другим лицам, малоквалифицированным и недобросовестным. Здесь сказалась черта характера Колмогорова. С охотой принимаясь за новое дело, Колмогоров очень быстро охладевал к нему и перепоручал его другим лицам. При написании новых учебников, по-видимому, произошло именно это. Составленные в описанном стиле учебники печатались миллионными тиражами и направлялись в школы без всякой проверки Отделением математики АН СССР. Эту работу осуществляли под руководством Колмогорова методисты Министерства просвещения СССР и Академии педагогических наук. Жалобы школьников и учителей безжалостно отвергались бюрократическим аппаратом министерства и Академии педагогических наук. Старые опытные учителя в значительной степени были разогнаны. Этот разгром среднего математического образования продолжался более 15 лет, прежде чем он был замечен в конце 1977 года руководящими математиками Отделения математики АН СССР. Ответственность за происшедшее лежит, конечно, не только на одном А. Н. Колмогорове, Министерствах и Академии педагогических наук, но также и на Отделении математики, которое, поручив Колмогорову ответственную работу, совсем не интересовалось тем, как она осуществляется...

После того как катастрофа была замечена и начал намечаться отпор происходящему, лица, каким-то образом заинтересованные в том, чтобы разгром продолжался, стали сопротивляться. В телевизионной передаче «Сегодня в мире» я сам слышал выступление комментатора В. Зорина, в котором он сообщал, что среднее математическое образование в Советском Союзе поставлено очень хорошо и что ему даётся высокая положительная оценка печатью Соединённых Штатов. Это было уже в самом конце 70-х годов. Нет сомнений, что похвала врагов есть дурной признак. Стоит заметить, что сам А. Н. Колмогоров в это время получил Государственную премию Израиля. Возможно, там высоко оценили тот разгром, происходящий в средней школе Советского Союза...

...Решительными противниками каких бы то ни было действий, направленных на исправление положения, были академики С. Л. Соболев и Л. В. Канторович, которые говорили, что надо подождать...

...Колмогоров очень охотно берётся за всякую новую организационную работу, но очень быстро она ему надоедает, и он передаёт её другим лицам. Именно это произошло при написании новых учебников. Колмогоров принимал участие в написании новых учебников лишь в очень незначительной степени. Потом он передоверил эту работу другим, малоквалифицированным и недобросовестным лицам, которые создали безграмотные отвратительные учебники. Их Колмогоров, вероятно, даже и не просматривал, и они без всякой проверки и апробирования хлынули в средние школы. Для того чтобы не быть голословным, я расскажу об одном случае, хорошо известном мне, когда Колмогоров, взявшись за большую ответственную работу, сразу же передал её другим лицам. Однажды на заседании Бюро Отделения, где я присутствовал, я сам слышал, как Колмогоров настойчиво предлагал себя главным редактором большого исторического обзора о развитии советской математики за какое-то десятилетие. По его просьбе он был назначен главным редактором этого издания. Позже, когда издание было подготовлено к печати, Колмогоров уже не числился его главным редактором, а главным редактором был его ближайший сотрудник по фамилии Шилов, который позже уехал в Израиль. Всё собрание статей оказалось низкокачественным и грубо тенденциозным. Так что Отделение вынуждено было признать его негодным, и, уже набранное к печати, оно было уничтожено и не напечатано.

...Ещё одной чертой колмогоровского характера, которая могла помешать успешному проведению улучшения преподавания, является отсутствие у Колмогорова чувства реальности... Например, во время войны Московский государственный университет некоторое время находился в эвакуации в Ашхабаде. Довольно много математиков — профессоров физ-мата — находились там же вместе с факультетом. А Колмогоров был в Москве. Он выдвинул следующее предложение: оставить всех находившихся в Ашхабаде математиков там навечно, с тем чтобы они создали там новый научный центр. Сам же Колмогоров брался создать и возглавить факультет с новыми кадрами в Москве и два месяца в году проводить в Ашхабаде... Столь же нереалистическая идея, совершенно не учитывающая интересы людей, была высказана Колмогоровым во время войны по поводу опасности, грозящей деревянной части Москвы от немецких зажигательных бомб. Колмогоров считал, что немцы сумеют поджечь всю деревянную Москву, и для предотвращения этого бедствия предлагал сломать все деревянные дома, а жителей переселить в квартиры ранее эвакуированных граждан...

...Возможно, что по той же самой причине Колмогоров был совершенно неспособен читать понятно для других доклады и лекции. Таково мнение многих математиков. В то же время, разговоры на математические темы с отдельными людьми он вёл вполне нормально...

Хочу отметить ещё одну отрицательную черту колмогоровского характера, с которой сталкивались, я думаю, все, имевшие с ним дело. Это — неконтактность. Беседуя с человеком, Колмогоров очень часто вдруг прекращал разговор, просто отвернувшись и уйдя в сторону, без всякого предупреждения. Я замечал это много раз. На всех эта манера разговаривать производила, конечно, крайне неприятное впечатление... Особенно забавен случай разговора Колмогорова с академиком Петром Петровичем Лазаревым в начале пребывания Колмогорова на посту академика-секретаря Отделения. Желая представиться новому академику-секретарю, Пётр Петрович Лазарев подошёл к нему и сказал: «Я — академик Пётр Петрович Лазарев». Колмогоров, не отвечая ничего, отвернулся и пошёл прочь. Лазарев повторил свою попытку ещё два или три раза, и, наконец, Колмогоров сказал ему: «Ну, чего Вы хотите? Я и так знаю, что Вы — Пётр Петрович Лазарев. Чего Вам надо?» И снова пошёл прочь. Быть может, той же неконтактностью объясняется и то, что Колмогоров весьма непедантично относится к своим обязанностям...

..Несмотря на все усилия, я никогда не бывал уверен, что Колмогоров явится на заседание... Таков был человек, который в середине 60-х годов по рекомендации руководства Бюро Отделения математики курировал математику в средней школе. Вряд ли выбор руководства Отделения был сделан удачно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Еще раз о колмогоровской реформе
Сообщение13.04.2025, 23:12 


21/12/16
1476
Понтрягин вообще не упускал случая лягнуть Колмогорова. Полагаю, он ему просто завидовал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Еще раз о колмогоровской реформе
Сообщение13.04.2025, 23:20 
Заслуженный участник


05/08/14
1609
Шафаревич, у которого были хорошие отношения с обоими, писал, Л.С. немного ревновал А.Н. к научной славе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Еще раз о колмогоровской реформе
Сообщение13.04.2025, 23:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/09/14
5455
vpb, поискал в интернете учебник геометрии Колмогорова за 6-й класс. Нашёл. Там и в самом деле доказательство довольно зыбкое. Ну, а нужно ли было шестиклассникам более строгое доказательство? Не знаю. В общем, так:
angor6 в сообщении #1682000 писал(а):
В доказательстве теоремы понятие "соответственный угол" не использовалось. Использовалось понятие "сонаправленный луч".

Подтверждаю. Колмогоров вводит понятия сонаправленных и противоположно направленных лучей. Затем формулирует (но не доказывает) транзитивность введённого отношения. Затем почему-то из одной лишь транзитивности делается вывод о существовании классов эквивалентности сонаправленных лучей (разумеется, само выражение "класс эквивалентности" при этом не используется). Доказывается, что величина угла между любыми представителями двух заданных классов одинакова (для этого используется центральная симметрия). И, наконец, после этого доказывается теорема о сумме углов треугольника.

Что касается ответов на Ваши вопросы по поводу моего рассуждения.
vpb в сообщении #1682046 писал(а):
1) А что такое вообще параллельный перенос ?

По-моему, это неформально разъяснялось в ещё более младших классах. Типа, "такое движение, при котором прямая и её образ параллельны". Возможно, ошибаюсь.
vpb в сообщении #1682046 писал(а):
2) Это движение ?
3) Почему при параллельном переносе прямая переходит в параллельную ?

В принципе, параллельный перенос можно определить как композицию двух центральных симметрий. Тогда автоматически получается параллельность прямой и её образа, поскольку при центральной симметрии образ прямой параллелен исходной прямой (вроде, у Колмогорова это доказывается). И, конечно, композиция двух движений является движением.

 Профиль  
                  
 
 Re: Еще раз о колмогоровской реформе
Сообщение14.04.2025, 09:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


03/06/08
2423
МО
Mihr в сообщении #1682094 писал(а):
Затем почему-то из одной лишь транзитивности делается вывод о существовании классов эквивалентности сонаправленных лучей

Если мы про один и тот же учебник говорим, то рефлексивность и симметричность вынесены в задачи.

 Профиль  
                  
 
 Re: Еще раз о колмогоровской реформе
Сообщение14.04.2025, 09:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/09/14
5455
пианист в сообщении #1682106 писал(а):
Если мы про один и тот же учебник говорим, то рефлексивность и симметричность вынесены в задачи.

Видимо, про один. Да, вынесены. Но вообще, странный подход: молча пропустить часть вывода/доказательства, а затем пропущенную часть сформулировать в виде задачи. Даже не упоминая о том, что эта задача имеет какое-то отношение к уже сделанному выводу. Не берусь судить, насколько это было оправдано в школе, но действительно выглядит... весьма необычно :-)

-- 14.04.2025, 09:39 --

Mihr в сообщении #1682094 писал(а):
Типа, "такое движение, при котором прямая и её образ параллельны". Возможно, ошибаюсь.

Да, пожалуй, ошибаюсь. Так центральная симметрия тоже оказалась бы параллельным переносом :-) Скорее, что-нибудь вроде "такое движение, при котором все точки данной фигуры переносятся в одном и том же направлении на одинаковые расстояния". Надо искать в учебниках, как там определялось на самом деле.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 97 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group