2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
 
Сообщение09.12.2008, 20:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
3542
Швеция
Aleks-Sid в сообщении #166143 писал(а):
Магический квадрат является совершенным, если в любом его квадратном элементе 2х2 сумма четырех чисел постоянна.


Ой, надо бы за логикой следить. В 'любом квадрате' сумма есть только одна, поэтому говорить о постоянстве ее бессмысленно. Это как говорить.. в любом кармане количество денег постоянно. Это может означать разве лишь, что количество денег не меняется со временем.

Мне представляется, что точным выражением того, что Вы пытаетесь сказать, будет

'во всех квадратах сумма чисел одинакова'

Я при этом, не будучи ни специалистом, ни любителем, ни даже слабо интересующейся всякими вашими квадратами,,
не выражаю этим никакого своего мнения о разумности или нужности такого определения. Только о точности языка.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.12.2008, 20:44 
Заблокирован


31/10/08

115
Австралия
shwedka

С Вами полностью согласен! Особенно в той части, где говорится о деньгах в кармане :)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.12.2008, 05:12 
Заблокирован
Аватара пользователя


22/03/08

7154
Саратов
Aleks-Sid писал(а):
Я удивляюсь узости Вашего мышления. Пока что в математике нет определения, что такое совершенный магический квадрат. Есть только различные статьи разных авторов. Они просто находили закономерности в магических квадратах, у которых в любом блоке 2х2 суммы оказывались постоянными. Последние и есть изюминка совершенства. Суммы же по различным сторонам, углам, изменения на торе и прочее - лишь остроумные наблюдения. Второстепенные свойства могут быть, а могут и отсутствовать. Чтобы не было путаницы, возьму на себя смелость дать определение:
Магический квадрат является совершенным, если в любом его квадратном элементе 2х2 сумма четырех чисел постоянна.
Четко и ясно. А все дополнительные мелкие арифметические открытия - это возможные вариации. Кстати, в Википедии вместо определения - какая-то жалкая отписка, касаемая МК четвертого порядка. Это, я считаю, - непорядок!
Поиск классических латинских квадратов порядка 4k+2 полностью отдаю Вам. А то, если я и тут сделаю открытие, то Вы с горя еще и запьете.

Я не сомневалась в том, что вы дали собственное определение совершенного квадрата!
Это потрясающе! Определение совершенного квадрата известно с XIX века! См., например,
McClintock, E. (1897) On the most perfect forms of magic squares, with methods for their production. American Journal of Mathematics 19 p.99-120.
А тут в 2008 году является гений Георгий Миневич Александров и начинает переделывать веками склыдывающиеся математические понятия!
Ещё раз подчёркиваю: совершенным магическим квадратом называется такой пандиагональный магический квадрат, в котором выполняется несколько дополнительных свойств, а именно: комплементарность (которая определяется очень конткретно!); сумма чисел в любом квадрате 2х2 равна одному и тому же числу, равному 2T = 2(n*n + 1), сумма чисел в угловых ячейках квадрата равна тому же самому числу. Последнее свойство обеспечивает то, что квадрат остаётся совершенным при любых (!) параллельных переносах на торе, то есть он сохраняет все перечисленные свойства.
(Так у кого из нас узость мышления?)
Насчёт задачи о составлении пар ортогональных диагональных классических латинских квадратов (именно эта задача мной здесь поставлена). Если вы решили эадачу в другом случае (а именно для обобщённых латинских квадратов), то расскажите о решении ВСЕМ читателям этой темы. Если же вы боитесь, что Макарова украдёт у вас решение, тогда положите его в кованый сундук, повесьте на него амбарный замок и приставьте охрану на ночь :P
Ещё раз повторяю: меня не интересуют обобщённые латинские квадраты.
Да, а в Википедии есть ссылки на мои статьи о совершенных квадратах, исследованию которых я посвятила немало времени. Рекомендую! В этих статьях нет никакой отсебятины (в части математических определений).
Прошу вас удержаться от внесения в Википедию своего определения совершенного магического квадрата.

Добавлено спустя 1 час 4 минуты 51 секунду:

Вот вам совершенный квадрат 8-го порядка из статьи “On ‘most perfect’ or ‘complete’ 8x8 pandiagonal magic squares” (By Dame Kathleen Ollerenshaw, 1986):

As illustration McClintock used the 8x8 square shown below:

Код:
0 62 2 60 11 53 9 55
15 49 13 51 4 58 6 56
16 46 18 44 27 37 25 39
31 33 29 35 20 42 22 40
52 10 54 8 63 1 61 3
59 5 57 7 48 14 50 12
36 26 38 24 47 17 45 19
43 21 41 23 32 30 34 28


Посмотрите хоть на настоящий совершенный магический квадрат!
Надеюсь, единичку сможете прибавить ко всем элементам, чтобы привести квадрат к традиционной форме записи? :)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.12.2008, 11:00 
Заблокирован


31/10/08

115
Австралия
Плевал я на 19 век с его допотопными определениями. У меня пандиагональный? Да! У меня суммы в ячейках 2х2 равны? Да! Так какое у кого есть право говорить что квадрат несовершенный?
Цитата:
Последнее свойство обеспечивает то, что квадрат остаётся совершенным при любых (!) параллельных переносах на торе, то есть он сохраняет все перечисленные свойства.
(Так у кого из нас узость мышления?)

Вот это последнее свойство и есть произвол-ограничитель. Рассматривать нужно конкретный вариант, а не рассуждать о том, что будет с квадратом, если посадить его на тор?(!)

Теперь по поводу 4k+2. Статья тут: http://renuar911.narod.ru/odin_chetn.html

О различиях классического и обобщенного латинских квадратов. Тут вообще элементарно: классический есть просто очень частный случай обобщенного. С точки зрения математики - это одно и то же. И только такие горе-исследователи, как Макарова, делят их на диаметрально противоположные группы. Сами себя сковывают цепями рафинированной классики и потом удивляются сложности решения задачи! Давно пора переходить в 21 век, а не тиражировать догмы 19-го! И поймите же - все что Вы повторяете, как попугай, писали люди, делавшие диссертации, монографии, очковтиратиельную астрологию и тому подобное. Им надо было чем-то удивить и поразить мир. Вы же принимаете все это как Конституцию на тысячелетия. Очнитесь, химик!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.12.2008, 12:57 
Заблокирован
Аватара пользователя


22/03/08

7154
Саратов
Aleks-Sid писал(а):
Очнитесь, химик!

Послушайте! Я вас, кажется, не оскорбляла!!!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.12.2008, 13:08 
Модератор
Аватара пользователя


11/01/06
5660
 !  Nataly-Mak, Aleks-Sid, остановитесь и выпустите пар. Оба получаете по строгому предупреждению за неэтичное поведение на форуме и переход на личности. Дальнейшее использование каких-либо эпитетов по отношению к друг другу или к другим участникам форума приведет к бану.


P.S. Кроме того, старайтесь придерживаться темы дискуссии. Обсуждение магических квадратов в отрыве от латинских в теме "Латинские квадраты" неуместно.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.12.2008, 14:00 
Заблокирован
Аватара пользователя


22/03/08

7154
Саратов
А мне за что предупреждение? Я эпитетов не употребляла!
Значит, меня будут всячески оскорблять, а я должна молчать?! В чём выражается моё неэтичное поведение?
Да баньте, пожалуйста, сделайте милость!! Нервы целее будут.
По поводу несоответствия теме. Вы совершенно напрасно перенаправили обсуждение темы латинских квадратов из темы "Магические квадраты", потому что латинские квадраты обсуждались именно в плане их использования для построения магических квадратов. А поскольку здесь возник вопрос о магическом квадрате, не писать же было: посмотрите ответ в теме "Магические квадраты". А потом из той темы писать: посмотрите ответ в теме "Латинские квадраты".
Может быть, вы заодно сделаете предупреждение пользователю Aleks-Sid за вопиющую неграмотность при обсуждении темы? Если тут все начнут плевать на общепринятые определения, то это будет не научный форум, а просто большой базар!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.12.2008, 15:03 
Модератор
Аватара пользователя


11/01/06
5660
Насчет конкретных нарушений - объясняю здесь один раз, все дальнейшие вопросы/комментарии должны обсуждаться в ЛС.

Прежде всего нельзя, обращаясь к оппоненту, говорить о нем в третьем лице, а тем более называть по фамилии.
Нарушением этикета общения также в частности являются следующие фразы, высказывающие пренебрежение по отношению к оппоненту (свои фразы каждый узнает сам):
"Вы хоть знаете разницу"
"Удивляюсь вашей "изобретательности"!"
"Я удивляюсь узости Вашего мышления"
"гений Георгий Миневич Александров"
"такие горе-исследователи, как Макарова"
"Очнитесь, химик!"

Кто на форуме неграмотный, а кто нет - каждый решает сам. У нас тут не школа, чтобы ставить абсолютные оценки за (без)грамотность, а тем более как-то за это наказывать. Если кого-то не устраивает уровень грамотности оппонента, то самое простое решение - перестать с этим оппонентом дискутировать.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.12.2008, 15:28 
Заблокирован


31/10/08

115
Австралия
maxal

Не судите нас строго. Это обычная творческая дискуссия и в результате ее появляются новые идеи, новые статьи (что самое главное!). Только благодаря этому форуму у меня и у Макаровой реализовались более 20 публикаций. Сейчас мы находим в зените вдохновения и просто так рубить наше поступательное движение, мягко говоря, неразумно. Конечно, перехлесты немного были, но они носили отнюдь не агрессивный характер. По крайней мере, мы ситуацию контролируем, и можем обойтись вполне без выпадов.
К Вам тоже просьба - не швырять нас из раздела в раздел. Это сбавляет темп, приводит к раздражительности. И это Вы сами заметили.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.12.2008, 16:22 
Модератор
Аватара пользователя


11/01/06
5660
Aleks-Sid
Если один из участников дискуссии жалуется на хамство, то это уже не "обычная творческая дискуссия". Так что, прикрываться "обычной творческой дискуссией", как вы сделали в прошлый раз, больше не получится. Советую задуматься над тем, какой на самом деле должна быть творческая дискуссия.
С переносом отдельных сообщений торопиться не будем (как и в прошлые разы). Когда их тематика устаканится, будет понятно в какой теме им место. Просто старайтесь адекватно выбирать тему для дискуссии (чтобы у модераторов потом было меньше работы).

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.12.2008, 18:33 


11/05/06
363
Киев/Севастополь
Aleks-Sid
А может рассматривать вообще произвольные квадраты? Зачем эти лишние ограничения: на количество разных чисел, суммы какие-то? Мне вот квадрат из всех 0 нравится. Очень красивый, почти круглый

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.12.2008, 19:15 
Заблокирован


31/10/08

115
Австралия
MaximKat

Чтобы Вы поняли о чем сыр-бор, приведу гипотетический пример. Пусть имеется простой магический квадрат. И кому-то вдруг в голову взбрело называть магическими квадратами такие компоновки, у которых после преобразования "плюс-минус один" получится опять же магическая структура. И тут хоть тресни - хоть все суммы по всем сторонам у Вас будут магическими, но раз преобразование "плюс-минус один" не работает, то это по определению не магический квадрат! Вот такая же глупость придумана в понятии совершенный квадрат. То есть, пусть он пандиагональный, пусть суммы во всех 2х2 ячейках равны, пусть даже сумма угловых квадратов такая, какая нужна и прочие замечательные свойства, но раз этот квадрат не подчиняется каким-то определенным преобразованиям на торе, то он не совершенный! Ну не смешно?
Я читал статьи и нигде четко не было сказано, что ultramagic (это по-нашему, идеальный магический квадрат), у которого во всех ячейках 2х2 суммы одинаковы, - не является совершенным квадратом.

Но здесь нужно больше говорить о латинских квадратах. Итак, латинские квадраты почему-то стали делить на две категории: классические и обобщенные. Хотя и ежу ясно - первое есть частный случай второго. Раз случай частный, то естественно набор задач, решаемых с его помощью, значительно скуднее. Но зато как звучит: классические! Это Вам не веники и табуретки! А то, что обобщенными латинскими квадратами можно просто и быстро построить по единому правилу всю бесконечную группу прекрасных магических квадратов - так это по мнению "классиков" плевать. Это, мол, не академический подход':roll:'. Посмотрите мою статью: http://renuar911.narod.ru/odin_chetn.html - никакими классическими латинскими квадратами так буквально по-детски не построить магические квадраты наиболее трудного порядка 4k + 2.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.12.2008, 23:38 


11/05/06
363
Киев/Севастополь
Aleks-Sid в сообщении #166508 писал(а):
Хотя и ежу ясно - первое есть частный случай второго. Раз случай частный, то естественно набор задач, решаемых с его помощью, значительно скуднее.

И ежу ясно - латинский квадрат есть частный случай целочисленной матрицы. Раз случай частный, то естественно набор задач, решаемых с его помощью, значительно скуднее. Но зато как звучит: латинские!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.12.2008, 10:05 
Заблокирован


31/10/08

115
Австралия
MaximKat

Пародия получилась забавной! :)
Она, тем не менее заставила подумать - а что же такое латинский квадрат?
Латинский квадрат - это передаточная функция между матрицей с последовательным натуральным рядом чисел и магическим квадратом. Думаю, что ясно не только ежу.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.12.2008, 11:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
3542
Швеция
для заинтересованных выкладываю несколько книг, либо посвященных латинским квадратам, либо содержащих большие разделы о них.

Stinson _combinatorial_designs_-_construction_and_analysis.2004, 1.5 МБ
http://ifolder.ru/9513774
Denes,Keedwell LatinSquares. 1991, 22МБ
http://ifolder.ru/9513894

Laywine, Mullen. Discrete Math. using lat.squares, 1998, 3MB
http://ifolder.ru/9513914

Coulbourn, Diniz Handbook of Combinatorial design 2006, 6MB
http://ifolder.ru/9513967

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 111 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group