Можно ли врать студентам?

[alisa-lebovski]

Ghost_of_past, мы наверное не договоримся, потому что Вы в Европе и уже пропитались европейским духом, а я там, где русский дух, до слез в глазах. Конечно, для Вас эти примеры фантастические, поскольку нормальный европейский профессор так бы не поступил. Если опять-таки он не приезжий.

[Ghost_of_past]

alisa-lebovski в сообщении #1641212 писал(а):

Конечно, для Вас эти примеры фантастические

Не фантастические, я вполне могу представить себе такую ситуацию, однако я при учебе в России ни с чем подобным не сталкивался, но надо пониматься, что я учился в МГУ и Вышке, а это, как я подозреваю, сильно не релевантный опыт относительно остального российского образования.

[ozheredov]

alisa-lebovski в сообщении #1641197 писал(а):

Тогда поясните, с точки зрения чего Вы в этих случаях осуждаете ложь, если не с морали и не с права? Я имею в виду хоть что-то интерсубъективное.

С точки зрения комфортного (со)существования. Это как поддержание чистоты в квартире - не потому, что так принято (мораль), не потому, что так сказала мамочка (закон), а потому, что грязь неприятна. Приведённые в стартовом посте примеры - это грязь, от которой будет довольно проблематично отмыться.

alisa-lebovski в сообщении #1641212 писал(а):

я там, где русский дух, до слез в глазах

До тех пор, пока в качестве чего-то интерсубъективного для большинства граждан существуют только плётка-мораль, плётка-закон и корыто с комбикормом в качестве единственно возможного поощрения, в глазах с завидной периодичностью будут появляться слёзы.

[alisa-lebovski]

ozheredov в сообщении #1641228 писал(а):

Это как поддержание чистоты в квартире

Вот уж представление о чистоте в квартире, это очень субъективно. Куча народу живет в грязи и бардаке, и им так комфортно. А есть, наоборот, помешанные на чистоте, которые все время все моют, стирают, убирают. Если доведется жить с первыми, Вы будете недовольны, а если со вторыми, Вами будут недовольны. Поэтому я и говорю про интерсубъективное. Иначе не за что ухватиться.

ozheredov в сообщении #1641228 писал(а):

До тех пор, пока в качестве чего-то интерсубъективного для большинства граждан существуют только плётка-мораль, плётка-закон и корыто с комбикормом в качестве единственно возможного поощрения, в глазах с завидной периодичностью будут появляться слёзы.

А откуда возьмется что-то другое?

[ozheredov]

alisa-lebovski в сообщении #1641232 писал(а):

Куча народу живет в грязи и бардаке, и им так комфортно. А есть, наоборот, помешанные на чистоте, которые все время все моют, стирают, убирают. Если доведется жить с первыми, Вы будете недовольны, а если со вторыми, Вами будут недовольны.

Помимо 1) и 2), есть большая промежуточная прослойка 3), которая предпочитает жить в чистоте, не доводя свое пристрастие к ней до фанатизма.

alisa-lebovski в сообщении #1641232 писал(а):

Поэтому я и говорю про интерсубъективное.

"Интерсубъективно" $\neq$ "присуще абсолютно всем". Достаточно референсной группы любого размера, нащупавшей близкую к оптимальной стратегию поведения (понятно, что помешанность на чистоте и толерантность к бардаку заведомо далеки от оптимума).

alisa-lebovski в сообщении #1641232 писал(а):

А откуда возьмется что-то другое?

Оттуда же, откуда появляется желание погладить кошку или сходить в пиццерию. Понимаете, если людям приятно друг друга "разводить", и предотвратить "развод" способны только мораль и закон, а не их собственное желание дарить окружающим счастье - будут слёзы. Потому что любая мораль и любой закон в такой ситуации играют роль фактора отбора, способствующего выращиванию самых конченных негодяев, которых уже не остановят ни мораль, ни закон. Камень преткновения в Ваших примерах то, что руководители института и преподы видят в студентах не детей, которых они ЛЮБЯТ, которым желают счастья и которых им было бы неприятно видеть среди "обутых лохов", как неприятно видеть неблагополучие собственного ребенка, а расходный биоматериал крайне низкого качества, от которого в десять раз больше проблем, чем толку. И вот они ходят вокруг этой, по их мнению, гигантской кучи естественного удобрения, которую бы они с удовольствием, зажав нос, быстро покидали бы в самосвал и увезли, и придумывают способы минимизировать исходящее от неё амбрэ.

[SomePupil]

Ответ на вопрос в заголовке: можно, но осторожно.

[alisa-lebovski]

ozheredov, это уже религия пошла. Возлюби ближнего своего и все такое.

[ozheredov]

alisa-lebovski в сообщении #1641315 писал(а):

это уже религия пошла. Возлюби ближнего своего и все такое.

Заставить себя любить, даже если любить не хочется - это опять палка, а я про то, что преподы должны "сами захотеть" (классная игра слов, правда?). Вот Вы спросили:

alisa-lebovski в сообщении #1641232 писал(а):

А откуда возьмется что-то другое?

Я ответил:

ozheredov в сообщении #1641277 писал(а):

Оттуда же, откуда появляется желание погладить кошку или сходить в пиццерию.

Вот Вы не считаете, что желание не врать студентам может возникнуть так же, без явного принуждения в виде палки и низменных инстинктов в виде чувства тщеславия/голода? (Говорим исключительно об усреднённом образе препода, не имея в виду никого конкретного.)

[alisa-lebovski]

ozheredov, Вы вот упомянули про кошку, я вспомнила сцену из "Дубровского", когда крестьянин, только что радостно участвовавший в коллективном сожжении людей, вдруг увидел на пожаре кошку и полез ее спасать.

Разговоры и поучительные истории, на тему, в каждом человеке живет Добро и иногда оно, несмотря ни на что, вырывается наружу, удивляя жестокий и бездушный мир, мне давно известны.

В принципе, то, о чем Вы говорите, называется нравственным чувством, оно действительно есть. Но обычно оно задавлено обстоятельствами и другими мотивами.

Всем нам хотелось бы, что преподаватели любили людей (студентов), врачи любили людей, чиновники любили людей, дворники любили людей и т.д., но это пока утопия.

[Booker48]

alisa-lebovski
Честно говоря, сам вопрос топика не очень понятен.
Если врать вообще нельзя, то и студентам нельзя, если врать можно, то почему же студентам нельзя?
Исходные примеры, на мой взгляд, ничего не говорят о нравственных качествах их персонажей. Во втором случае - о недальновидности, скорее. Очевидно, поток заявок на апелляцию возрастёт, если человек уверен, что его оценка не завышена, он подаст на апелляцию, ибо это шанс на улучшение оценки. Другое дело, что хорошо бы в случаях экзаменов повышенной важности (а может и всех) оборудовать помещение средствами объективного контроля. В такое время живём, что это повысило бы ответственность обеих сторон процесса.

(Оффтоп)

Немного не в тему, вспомнился рассказ скоро уже полувековой давности преподавателя математики из технического вуза. Так вышло, что он принимал единолично последний перед госами и дипломом экзамен у группы заочников (или вечерников, уже не помню). Почувствовав их раздолбайский настрой, дружески мотивировал, мол, экзамен не шутка, вы взрослые люди, должны готовиться ответственно, скидок на последний звонок не будет.
Не поверили.
Результат - 21 двойка из 22.
Поскольку это было во времена исторического материализма, преподу несладко пришлось, ибо торжествовал принцип: "Ты ставишь оценку не студенту, ты ставишь её себе". Однако обучение - это игра, в которую играют вдвоём, и иногда мяч оказывается на стороне ученика. Короче, таскали его в партком, по-моему даже выговор влепили, что было тогда неприятно весьма. Но, как говорится, перед студентами он был честен. Но это, конечно, экстремальный случай.

[alisa-lebovski]

Booker48 в сообщении #1641383 писал(а):

Если врать вообще нельзя, то и студентам нельзя, если врать можно, то почему же студентам нельзя?

Ну, тут есть нюансы, как например, разница между вопросами:
1) можно ли бить людей
2) можно ли учителям бить детей в школе
3) можно ли врачам бить пациентов
4) можно ли полицейским бить подозреваемых
и так далее...

Booker48 в сообщении #1641383 писал(а):

Другое дело, что хорошо бы в случаях экзаменов повышенной важности (а может и всех) оборудовать помещение средствами объективного контроля. В такое время живём, что это повысило бы ответственность обеих сторон процесса.

Так студенты и не были против. Поэтому очень огорчились, узнав, что этого не было. На самом деле, это привело бы к тяжелым последствиям - изучение материалов записей потребовало бы слишком много времени.

[Ghost_of_past]

alisa-lebovski в сообщении #1641390 писал(а):

Ну, тут есть нюансы, как например, разница между вопросами:
1) можно ли бить людей
2) можно ли учителям бить детей в школе
3) можно ли врачам бить пациентов
4) можно ли полицейским бить подозреваемых

А какие тут могут быть нюансы?! На все варианты само собой напрашивается отрицательный ответ.

[vpb]

alisa-lebovski в сообщении #1641212 писал(а):

а я там, где русский дух, до слез в глазах.

Это высказывание --- русофобское.

alisa-lebovski в сообщении #1641212 писал(а):

нормальный европейский профессор так бы не поступил.

Европейские профессора, по моему скромному опыту, тоже не все белые и пушистые. Так что тут ваше высказывание тоже -- чистая декларация.

[Ende]

alisa-lebovski в сообщении #1641212 писал(а):

Ghost_of_past, мы наверное не договоримся, потому что Вы в Европе и уже пропитались европейским духом, а я там, где русский дух, до слез в глазах.

Давайте без обобщений на целые страны и части света.

[ozheredov]

alisa-lebovski в сообщении #1641365 писал(а):

я вспомнила сцену из "Дубровского", когда крестьянин, только что радостно участвовавший в коллективном сожжении людей, вдруг увидел на пожаре кошку и полез ее спасать.

"Вот если сейчас кошка сгорит, тебе будет очень больно, поэтому стоит рискнуть." Это, безусловно, должно иметь место быть, но я о паттернах поведения внутри зоны комфорта. Когда тебе хочется мысленно взять студента под мышки, как маленького ребенка, и поставить его рядом с собой, так чтобы ваши лица были на одном уровне. И из такой вот позиции вести диалог - это и есть НЕ ВРАТЬ. А врать - это заставить его ползать на карачках и плевать на голову. И дело здесь не в том, что морально и что законно, а в том, что - Вам, мне, ему - в данный момент - ХОЧЕТСЯ. Даже если студент разгильдяй и IQ-амёба с ЧСВ over 9000.

(Оффтоп)

Booker48 в сообщении #1641383 писал(а):

Почувствовав их раздолбайский настрой, дружески мотивировал, мол, экзамен не шутка, вы взрослые люди, должны готовиться ответственно

Это можно вот как трактовать: он понимал, что наука им более чем противопоказана, но предложил обмануть систему, хорошенько подготовившись. Типа, я дрищ и слабак, но неделю поколю себе стероиды и сдам норму мастера спорта по штанге. Экзамен, если на то пошло, это вообще бред. Если человек не работал в течении года, он точно не готов. И тут можно его либо выставить, либо дать ему второй шанс. Использовать экзамен как когтеточку для собственного ЧСВ, типа "Ухх-ха-ха-ха-ха, я злой и страшный серый волк, в вопросах сложных знаю толк!" бессмысленно никого учиться так не заставишь, и все усилия студента будут направлены на то, чтоб обмануть экзаменатора.

-- 04.06.2024, 19:05 --

alisa-lebovski в сообщении #1641365 писал(а):

В принципе, то, о чем Вы говорите, называется нравственным чувством, оно действительно есть. Но обычно оно задавлено обстоятельствами и другими мотивами.

И в этом корень проблемы. Надо как можно быстрее вытащить его из-под "обстоятельств" и других мотивов.