Можно ли врать студентам?

[alisa-lebovski]

Ghost_of_past, да у нас начальство, если узнает, просто скажет - ну, брат, ты и начудил! - покачает головой, и ничего ему не будет.

Ты не в Чикаго, моя дорогая (c) С.Я.Маршак.

[Ghost_of_past]

(Оффтопик про апелляцию)

Red_Herring в сообщении #1641131 писал(а):

Для меня это больной вопрос.

Мне кажется, что это для многих больной вопрос, как со стороны преподавателей, так и студентов.

Red_Herring в сообщении #1641131 писал(а):

Вот провожу я квиз или тест, работы сканируются и сканы аплодируют на сервер, проверяются TA (Teaching Assistant) и когда проверка закончена я с того сервера перевожу оценки на систему учета оценок, и посылаю студентам линки к их проверенным работам. Студенты пишут апелляции, и ошибки случаются и для меня это метод контроля качества работы ТА.

В целом это похоже на то, как работает система там, где я сейчас учусь - в ULB (Брюссельском свободном университете). Мы пишем работы либо сразу онлайн, либо частично онлайн (с включенной камерой) и частично письменно (сканы загружаются в систему в течение 2-3 часов после окончания работы). Затем в течение оговоренного срока наш TA проверяет работы и выставляет предварительные оценки. Если с ними согласен, то все ок, если нет, то можно сперва написать в чате с преподавателем и ассистентом и обсудить места, которые кажутся некорректно оцененными, - тогда оценка может быть или изменена (в большую сторону, но гипотетически может и в меньшую), либо даны какие-то дополнительные задания. Если студент все равно не согласен с оценкой, то дальше уже запускается достаточно сложная система официальной апелляции. А вот с оценкой экзаменов больше похоже на то, что описали Вы.

-- 02.06.2024, 23:47 --

alisa-lebovski в сообщении #1641138 писал(а):

да у нас начальство, если узнает, просто скажет - ну, брат, ты и начудил! - покачает головой, и ничего ему не будет

Ну это уже совсем другой вопрос, почему право не всегда работает так, как должно - к морали же в индустриальном и постиндустриальном обществе это вообще не очень применимо, так как любая система моральных норм и оценок перестает быть универсальной в пределах конкретного локального общества.

Тем не менее, я бы лично разграничил эти две ситуации как регулируемые разными способами (моралью в первом случае, правом во втором), но в любом случае базово считаю непрофессиональным и неэтичным со стороны преподавателя преднамеренную ложь.

[alisa-lebovski]

Ghost_of_past в сообщении #1641139 писал(а):

дальше уже запускается достаточно сложная система официальной апелляции.

Ага, тогда по Вашей логике, если администрация делает сложной систему апелляций, в то время как могла бы сделать ее проще, она тем самым нарушает Ваши права!

Ваше противопоставление морали и права тоже довольно удивительно.

[Ghost_of_past]

alisa-lebovski в сообщении #1641140 писал(а):

Ага, тогда по Вашей логике, если администрация делает сложной систему апелляций, в то время как могла бы сделать ее проще, она тем самым нарушает Ваши права!

На самом деле - да, в определенных ситуациях излишняя бюрократизация действительно может быть нарушением прав человека. Но в любом случае этот момент уже не имеет ничего общего с описанным вторым случаем - администрация, вводя и используя такую систему, не вводит студентов при этом в заблуждение.

alisa-lebovski в сообщении #1641140 писал(а):

Ваше противопоставление морали и права тоже довольно удивительно.

Что же тут удивительного? В социальных науках достаточно известный факт, что как регуляторы общественных отношений мораль и право противопоставлены друг другу. В целом имеет место быть известная схема смены основных регуляторов общественных отношений:
а) в доаграрном обществе основные регуляторы общественных отношений система обычаев и табу,
б) в аграрном обществе - это мораль и несколько реже религиозные нормы,
в) при переход от аграрного к индустриальному обществу это сословное право (право различное для отдельных социальных классов и групп) и корпоративное (цеховое) регулирование,
г) в индустриальном обществе - это право и идеология,
д) в постиндустриальном обществе - это право.

[Sender]

Т.е. такому пережитку далёких эпох, как мораль, не место в современных общественных отношениях?

[ozheredov]

Sender в сообщении #1641147 писал(а):

Т.е. такому пережитку далёких эпох, как мораль, не место в современных общественных отношениях?

Основываясь на этом, например, высказывании:

Ghost_of_past в сообщении #1641117 писал(а):

мне кажется, что пример с обещаниями высокой зарплаты уж совсем неприятен и за гранью профессиональной этики

еще на некоторых других, а также на том, что Ghost_of_past зачастую тратит личное время на предоставление участникам литературы и информации, можно сказать, что с эмпатией у него все в порядке. Что касается морали, то многие очень хорошие люди, с кем я лично знаком, рассматривают ее как средство порабощения и поэтому, зачастую вполне обоснованно, ненавидят. Так что взаимоотношение с моралью - это личное дело каждого, на котором не стоит фокусировать обсуждение.

[Red_Herring]

(Crowsmark)

alisa-lebovski в сообщении #1641132 писал(а):

Red_Herring, то, что Вы рассказываете, для нас это как СтарТрек.

Это единственное спасение если курс большой, т.е. много и студентов, и проверяющих. Все проверяющие работают независимо друг от друга, каждый в удобное время и в удобном темпе и одна и та же работа (но разные задачи) может проверяться разными проверяющими в одно и то же время. Нет вопроса о передаче буклетов. Комментарии печатаются (т.е. никакого неразборчивого почерка грейдера, причем система понимает и Markdown, и подмножество LaTeX , необходимое для написания формул. Плюс комментарии можно использовать повторно.

(Апелляции)

С моей точки зрения, неоправданное усложнение апелляции это не только нарушение прав студентов, но и нарушение права преподавателей на качественную работу. Меня не сильно напрягает то, что студент пожалуется, тем более основательно. Гораздо хуже если ошибка проверяющего пройдет незамеченной и неисправленной

-- 02.06.2024, 19:14 --

(Crowsmark)

alisa-lebovski в сообщении #1641132 писал(а):

Red_Herring, то, что Вы рассказываете, для нас это как СтарТрек.

Это единственное спасение если курс большой, т.е. много и студентов, и проверяющих. Все проверяющие работают независимо друг от друга, каждый в удобное время и в удобном темпе и одна и та же работа (но разные задачи) может проверяться разными проверяющими в одно и то же время. Нет вопроса о передаче буклетов. Комментарии печатаются (т.е. никакого неразборчивого почерка грейдера, причем система понимает и Markdown, и подмножество LaTeX , необходимое для написания формул. Плюс комментарии можно использовать повторно.

(Апелляции)

С моей точки зрения, неоправданное усложнение апелляции это не только нарушение прав студентов, но и нарушение права преподавателей на качественную работу. Меня не сильно напрягает то, что студент пожалуется, тем более основательно. Гораздо хуже если ошибка проверяющего пройдет незамеченной и неисправленной

[alisa-lebovski]

Ghost_of_past в сообщении #1641141 писал(а):

Но в любом случае этот момент уже не имеет ничего общего с описанным вторым случаем - администрация, вводя и используя такую систему, не вводит студентов при этом в заблуждение.

То есть Вы считаете, что администрация "честно" и прямо нарушая права студентов и преподавателей, путем бюрократической процедуры, поступает менее предосудительно, чем человек, который что-то там сказал, и якобы косвенно нарушил этим права? Почему? Ложь предосудительна с точки зрения морали и религии, но с точки зрения права, это само по себе не преступление.

[EUgeneUS]

alisa-lebovski в сообщении #1641194 писал(а):

Ложь предосудительна с точки зрения морали и религии, но с точки зрения права, это само по себе не преступление.

С точки зрения права, ложь в отдельных случаях является преступлением, причем именно преступлением, уголовно наказуемым.
В данном конкретном случае, это может быть проступком, смотря что и в каких формулировках записано в Уставе вуза.

[alisa-lebovski]

EUgeneUS в сообщении #1641195 писал(а):

В данном конкретном случае, это может быть проступком, смотря что и в каких формулировках записано в Уставе вуза.

Да нет там ничего похожего.

-- Пн июн 03, 2024 09:05:56 --

ozheredov в сообщении #1641149 писал(а):

Так что взаимоотношение с моралью - это личное дело каждого, на котором не стоит фокусировать обсуждение.

Тогда поясните, с точки зрения чего Вы в этих случаях осуждаете ложь, если не с морали и не с права? Я имею в виду хоть что-то интерсубъективное.

[Ghost_of_past]

alisa-lebovski в сообщении #1641194 писал(а):

То есть Вы считаете, что администрация "честно" и прямо нарушая права студентов и преподавателей, путем бюрократической процедуры

Разве я где-то написал, что я так считаю? Я написал, что бюрократизация в отдельных случаях может нарушать права человека. Но разве где-то есть судебное или административное решение, что бюрократическая процедура апелляции студентов является частным случаем такого нарушения?

alisa-lebovski в сообщении #1641194 писал(а):

Ложь предосудительна с точки зрения морали и религии, но с точки зрения права, это само по себе не преступление.

Зависит от того, какая это ложь. Бывают случаи, когда ложь и преступлением является, а вернее частью состава преступления. Но в данном случае ни о каком преступлении речи и не шло: как верно заметил уважаемый EUgeneUS это может быть проступком, но надо брать и смотреть нормативную базу конкретного университета.

[alisa-lebovski]

Ghost_of_past в сообщении #1641203 писал(а):

Но разве где-то есть судебное или административное решение, что бюрократическая процедура апелляции студентов является частным случаем такого нарушения?

Для такого решения, как минимум, нужно, чтобы кто-то подал заявление (жалобу) по этому поводу, в суд или иной уполномоченный орган. Сами по себе решения не возникают. Вы считаете, что на нашего профессора надо подать заявление, а на Вашу администрацию не надо.

Ghost_of_past в сообщении #1641203 писал(а):

но надо брать и смотреть нормативную базу конкретного университета.

Если бы в нормативной базе было написано, что врать нельзя, я бы и не спрашивала.

[Ghost_of_past]

alisa-lebovski в сообщении #1641205 писал(а):

Вы считаете, что на нашего профессора надо подать заявление, а на Вашу администрацию не надо.

Разумеется: если бы я считал, что процедура апелляции забюрократизирована так, что нарушает мои права, то я бы ужа давно и сам подал бы это заявление.

alisa-lebovski в сообщении #1641205 писал(а):

Если бы в нормативной базе было написано, что врать нельзя, я бы и не спрашивала.

В нормативной базе должно быть не это, а перечень оснований для квалификации проступка. А так-то:

ТК РФ. Статья 81. Расторжение трудового договора по инициативе работодателя писал(а):

Трудовой договор может быть расторгнут работодателем в случаях:
...
8) совершения работником, выполняющим воспитательные функции, аморального проступка, несовместимого с продолжением данной работы;

Именно для педагогов, как обычной школы, так и высшей, эта мера и направлена. А дальше вопрос толкования и интерпретации этой нормы права.

[alisa-lebovski]

Ghost_of_past в сообщении #1641206 писал(а):

если бы я считал, что процедура апелляции забюрократизирована так, что нарушает мои права, то я бы ужа давно и сам подал бы это заявление.

А если бы считали, что она нарушает права студентов, то не стали бы?

Ghost_of_past в сообщении #1641206 писал(а):

А дальше вопрос толкования и интерпретации этой нормы права.

Ну так, при словах "аморальный проступок" в первую очередь приходят в голову секс, пьянство, наркотики, азартные игры и т.п., на фоне чего простая ложь выглядит довольно безобидно, и никто из-за нее шевелиться не будет.

[Ghost_of_past]

alisa-lebovski в сообщении #1641209 писал(а):

А если бы считали, что она нарушает права студентов, то не стали бы?

Ну так я и являюсь сейчас студентом в этом университете. Если бы я считал, что мои права как студента нарушены, то очевидным образом обратился бы с жалобой.

alisa-lebovski в сообщении #1641209 писал(а):

на фоне чего простая ложь выглядит довольно безобидно

Все-таки не простая ложь, а ограничивающая косвенно право на апелляцию на гос. экзамене. В случае простой лжи такая проблематика как раз скорее всего и правда не возникла бы.

alisa-lebovski в сообщении #1641209 писал(а):

и никто из-за нее шевелиться не будет.

А это уже вообще следующий вопрос. Разговор носит гипотетический характер или потенциально практический? Потому что мне известны способы заставить шевелиться, но только если такая необходимость существует.