2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
 
 Re: Аксиомы морали
Сообщение08.02.2024, 09:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10834
Doctor Boom в сообщении #1628764 писал(а):
Люди их на практике используют постоянно

Люди на практике постоянно высказываются эмоционально, не следуя никаким правилам рассуждений. Не стоит пытаться построить из этого какую-то логику.

Doctor Boom в сообщении #1628764 писал(а):
Это хорошая задача по философии, с однозначным решением. А как вы решили? :roll:

Я решил, что там нет задачи и решать нечего.

 Профиль  
                  
 
 Re: Аксиомы морали
Сообщение08.02.2024, 09:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
12415
epros в сообщении #1628823 писал(а):
Люди на практике постоянно высказываются эмоционально, не следуя никаким правилам рассуждений. Не стоит пытаться построить из этого какую-то логику.
Давно построена Колмогоровым. У неё всего два правила:
  • Если из $A$ следует $B$ и $B$ приятно, то $A$ истинно.
  • Если известно, что $A$ ложно, но из $A$ следует $B$ и $B$ приятно, то... $A$ всё-таки истинно!

 Профиль  
                  
 
 Re: Аксиомы морали
Сообщение08.02.2024, 09:59 


17/10/16
4759
epros в сообщении #1628823 писал(а):
Я решил, что там нет задачи и решать нечего.

Я тоже так думаю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Аксиомы морали
Сообщение08.02.2024, 10:01 
Заслуженный участник


23/05/19
1147
Doctor Boom в сообщении #1628764 писал(а):
Это хорошая задача по философии, с однозначным решением. А как вы решили? :roll:

Очевидное и однозначное решение озвучено прямо в конце анекдота:)

 Профиль  
                  
 
 Re: Аксиомы морали
Сообщение08.02.2024, 10:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9874
Москва
Doctor Boom в сообщении #1627679 писал(а):
Пусть у нас есть два этических принципа А и Б, которые друг с другом несовместимы, и нет никакого разумного основания предпочесть один другому, и пусть каждый из принципов может быть применен к разным ситуациям С и Д, давая разные стратегии этического поведения и выбора. Пусть для ситуации С руководствуются принципом А, а для ситуации Д принципом Б.
Вопрос, является ли это двойными стандартами, сиречь какой-то ошибкой, или это не лучше последовательного использования только одного из принципов?


Софизм построен на неоднозначности термина "принцип". Который может означать (и это не весь спектр его значений) и некое общее знание, из которого выводятся частные решающие правила, и абсолютный закон "его же не прейдеши".
Скажем, законы сохранения энергии и импульса это принципы механики. Но, решая школьную задачу о столкновении шаров, для неупругого столкновения используем закон сохранения импульса, и только, для упругого оба, а для оценки нагрева пули при ударе в стенку только энергии. И никакого противоречия нет, поскольку они оба объективные законы и друг другу не противоречат. Если же у нас появляется закон, который мы обязаны исполнять, а не просто знать и принимать во внимание, то у нас не может быть второго, противоречащего ему, закона. Если в реальной ситуации мы руководствуемся то одним, то другим правилом, значит, у нас есть правило выбора правил.
Скажем, если мы хотим соблюдать этические принципы "человеческая жизнь священна" и "наказание должно быть сообразно преступление", то либо казним убийц, нарушая первый принцип, либо не казним, нарушая второй. Но на самом деле общий над ними принцип "надо сберегать жизни", а уж вводить смертную казнь, как меру спасения жизней, или отменять, решив, что такая отмена не поощрит убийц, вопрос решаемый не абстрактными измышлениями, а конкретными криминологическими исследованиями.
Истина, она вообще конкретна. Когда работавшего на сортировочной горке железнодорожника спросили его мнение о "дилемме стрелки", он отвечал: "Надо заклинить стрелку в среднем положении, если не успеваем - переключить, когда первые колёса её проедут. Тогда вагон может застрять или сойти с рельс, а в худшем случае можно заявить на суде, что сделал всё возможное".

 Профиль  
                  
 
 Re: Аксиомы морали
Сообщение08.02.2024, 12:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10834
Евгений Машеров в сообщении #1628834 писал(а):
Когда работавшего на сортировочной горке железнодорожника спросили его мнение о "дилемме стрелки", он отвечал: "Надо заклинить стрелку в среднем положении, если не успеваем - переключить, когда первые колёса её проедут. Тогда вагон может застрять или сойти с рельс, а в худшем случае можно заявить на суде, что сделал всё возможное".

Где-то здесь на форуме обсуждался другой вариант дилеммы вагонетки, когда Вы на КАМАЗе и Вам в лоб выскакивает легковушка с кучей молодых людей, и единственный вариант спасти им жизнь - выскочить на тротуар, по которому идёт только один пенсионер. И я был в шоке от того, сколько народу здесь принялись рассуждать о том, насколько желательно пожертвовать жизнью одного пенсионера ради спасения многих молодых. Друзья, да кто Вы такие, чтобы судить, чья жизнь ценнее? Собьёте пенсионера под "благовидным" предлогом - только Вы будете в этом виновны. Так что нужно чтить уголовный кодекс, а значит изо всех сил жать на тормоз и надеяться на чудо. Зато потом, когда кто-то посмеет обвинить Вас в том, что Вы не спасли кучу раздолбаев (которые, в сущности, сами виноваты), Вы сможете с чистой совестью сказать: "Я сделал всё возможное", - как и этот стрелочник. Вариант со сбиванием пенсионера я бы даже не рассматривал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Аксиомы морали
Сообщение08.02.2024, 15:33 
Аватара пользователя


22/07/22

897
epros в сообщении #1628823 писал(а):
Я решил, что там нет задачи и решать нечего.

А я вот решал в три этапа :-)
1. Очевидно, что первым должен идти грязный, а чистый вообще не идет, и оба в город входят чистыми (тут одно решение)
2. Инструкцию "надо устроить банную процедуру для очищения перед входом в город" можно понимать двояко. Способ А - все независимо от своей грязности выстраиваются в очередь, и моются, тогда первым должен идти чистый (от грязного испортится вода). Способ Б - могут идти не все, главное чтобы все вошли чистыми в город. Тогда первым идет грязный, чистый не идет. Т.е. ответ в том, чтобы уточнить указания от города (тут тоже решение однозначно)
3. Если дальше развить задачу, спросив уже, как городу решать, в какую сторону уточнять инструкцию, то тут два варианта.
Первая стратегия - если человек кажется чистым, то он не должен мыться, т.к. он и так чистый, а так только потратит воду, время и нервы. А даже если он был недостаточно чист, то ничего страшного.
Вторая стратегия - любой человек должен мыться, чтобы наверняка быть чистым (ведь он может только казаться чистым), а вход не идеально чистым смерти подобен.
Т.е. имеем две противоположные стратегии (два байеса), какой выбрать, к какому тяготеть, зависит от
Евгений Машеров в сообщении #1628834 писал(а):
Скажем, если мы хотим соблюдать этические принципы "человеческая жизнь священна" и "наказание должно быть сообразно преступление", то либо казним убийц, нарушая первый принцип, либо не казним, нарушая второй.

Из второго не следует, что надо казниц убийц
Евгений Машеров в сообщении #1628834 писал(а):
Но на самом деле общий над ними принцип "надо сберегать жизни", а уж вводить смертную казнь, как меру спасения жизней, или отменять, решив, что такая отмена не поощрит убийц, вопрос решаемый не абстрактными измышлениями, а конкретными криминологическими исследованиями

Есть еще второй принцип - мести. Только он казнь и оправдывает
Евгений Машеров в сообщении #1628834 писал(а):
Истина, она вообще конкретна. Когда работавшего на сортировочной горке железнодорожника спросили его мнение о "дилемме стрелки, он отвечал: "Надо заклинить стрелку в среднем положении, если не успеваем - переключить, когда первые колёса её проедут. Тогда вагон может застрять или сойти с рельс, а в худшем случае можно заявить на суде, что сделал всё возможное

Подмена задачи :wink:
epros в сообщении #1628842 писал(а):
Где-то здесь на форуме обсуждался другой вариант дилеммы вагонетки, когда Вы на КАМАЗе и Вам в лоб выскакивает легковушка с кучей молодых людей, и единственный вариант спасти им жизнь - выскочить на тротуар, по которому идёт только один пенсионер. И я был в шоке от того, сколько народу здесь принялись рассуждать о том, насколько желательно пожертвовать жизнью одного пенсионера ради спасения многих молодых

Кстати, проводили подобный опрос среди людей разных культур - кого бы вы сшибли, толпу детей или толпу стариков. Представители европеизированных сообществ в основном выбирали первый вариант, а азиатских (конфуцианских) второй. Разница культур :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Аксиомы морали
Сообщение08.02.2024, 17:07 
Аватара пользователя


11/12/16
13812
уездный город Н
epros в сообщении #1628842 писал(а):
Где-то здесь на форуме обсуждался другой вариант дилеммы вагонетки, когда Вы на КАМАЗе и Вам в лоб выскакивает легковушка с кучей молодых людей, и единственный вариант спасти им жизнь - выскочить на тротуар, по которому идёт только один пенсионер. И я был в шоке от того, сколько народу здесь принялись рассуждать о том, насколько желательно пожертвовать жизнью одного пенсионера ради спасения многих молодых. Друзья, да кто Вы такие, чтобы судить, чья жизнь ценнее? Собьёте пенсионера под "благовидным" предлогом - только Вы будете в этом виновны. Так что нужно чтить уголовный кодекс, а значит изо всех сил жать на тормоз и надеяться на чудо. Зато потом, когда кто-то посмеет обвинить Вас в том, что Вы не спасли кучу раздолбаев (которые, в сущности, сами виноваты), Вы сможете с чистой совестью сказать: "Я сделал всё возможное", - как и этот стрелочник. Вариант со сбиванием пенсионера я бы даже не рассматривал.


плюс 100500.
Удивительно, как много людей желает поиграть в богов, и порассуждать, кому бы они оставили жизнь, а кому - нет. И как на этом всём отражаются разные культуры. И задумаешься, а так ли была не права советская "карательная" психиатрия вот с такими диагнозами:
Цитата:
Метафизи́ческая интоксика́ция, филосо́фская интоксика́ция — психопатологический синдром спектра расстройств мышления, характеризующийся размышлениями на отвлечённые темы, отличительными признаками которых является примитивность, отрыв от реальности и отсутствие критики[1]. Понятие метафизической интоксикации появилось в советской психиатрии в 1970-е годы[2]. В настоящее время термин широко критикуется западными исследователями

Вернитесь на твердую почву реальности и подумайте о себе в контексте ПДД и УК.

 Профиль  
                  
 
 Re: Аксиомы морали
Сообщение08.02.2024, 17:27 
Аватара пользователя


22/07/22

897
epros в сообщении #1628842 писал(а):
Так что нужно чтить уголовный кодекс, а значит изо всех сил жать на тормоз и надеяться на чудо.

EUgeneUS в сообщении #1628863 писал(а):
Вернитесь на твердую почву реальности и подумайте о себе в контексте ПДД и УК

Обычно в таком варианте отказывают тормоза :wink:

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 54 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group