Ветромобиль, по ветру быстрее ветра

[wrest]

EUgeneUS в сообщении #1624030 писал(а):

Совершенно очевидно, что единственный источник энергии в СО Земли - ветер.
Но такое рассмотрение не выглядит удобным и прозрачным.

Ну тут кому как :) Главное -- сказать в какой СО живём.
Ведь с точки зрения здравого (хозбыт) смысла источник энергии, всё-таки, ветер. Так что думаю, что найдётся немалая часть людей, для которых СО неподвижной земли удобнее :)

-- 27.12.2023, 12:49 --

EUgeneUS в сообщении #1624033 писал(а):

Этот момент становится еще более хитрым, если между винтом и колесами есть храповик.

Ну так да, на начальном этапе разгона можно даже разъединить винт и колеса, винт затормозить и использовать как парус. А можно винт и колеса разъединить, дать винту разогнаться и начать его подтормаживать - тогда его парусность будет повыше чем у полностью заторможенного. В общем, есть варианты. Но лучше - вариатор.

[vladim1980]

wrest в сообщении #1624027 писал(а):

vladim1980 в сообщении #1624024 писал(а):

Ветер не крутит винт, который крутит колёса.
Всё наоборот ! Колёса крутят винт.

Нет, не наоборот. Колеса крутят винт, но только для того, чтобы винт крутил колёса В итоге ветер двигает тележку, винт работает "как парус", в том смысле, что ветер замедляется о винт. Рассуждения "двигает", "замделяет", "ускоряет" и т.п. - в СО неподвижной земли.

Повторяю !
Если бы ветер замедлялся о винт, то вращающий момент передавался бы колёсам, а этому препятствует храповик.

-- 27.12.2023, 13:08 --

wrest в сообщении #1624023 писал(а):

EUgeneUS в сообщении #1624020 писал(а):

В режиме "по ветру со скоростью ветра (или большей) - нет!
Наоборот, колеса крутят винт, винт создаёт тягу.

В любом случае источник энергии для разгона тележки один -- кинетическа энергия ветра (другого источника нет), у ветра кинетическая энергия отнимается (=уменьшается), у тележки прибавляется (=увеличивается). Кинетическую энергию ветра и тележки считаем в СО неподвижной земли.
В итоге: тележка относительно земли ускоряется, а ветер относительно земли замедляется.
Всё кристально ясно.

Как тележка может замедлить воздух, если он её даже догнать не может, не то что как-то на неё воздействовать ?

Цитата:

Вся закавыка в том как замедлять ветер относительно земли если сам едешь быстрее чем дует ветр относительно земли. Но эту закавыку вроде до косточек разобрали.

Где разобрали ? Я что-то пропустил ?

[wrest]

vladim1980 в сообщении #1624036 писал(а):

Как тележка может замедлить воздух, если он её даже догнать не может, не то что как-то на неё воздействовать ?

Тележка не твёрдое тело, накоторые её части движутся так, что их скорость относительно земли получается меньше скорости ветра, вот об эти части ветер и замедляется. Это наглядно иллюстрируют схемы ув. oleg_2 с парусом. С винтом немного сложнее, нужно воображение и всякие эквивалентности парус-винт. Надеюсь, что вы не троллите, а искренне непонимаете смысл написанного.

[vladim1980]

EUgeneUS в сообщении #1624028 писал(а):

vladim1980
Кстати, Вы не в курсе, как осуществлялся\осуществляется первоначальный разгон телеги?

Да, я курсе.

Здесь тележка разгонялась ветром
https://youtu.be/5CcgmpBGSCI?t=12

Здесь - толкачём
https://youtu.be/X6oJpnSJyV8?t=3642

А здесь увеличением скорости "земли"
https://youtu.be/LABSbSTIEvM?t=200

-- 27.12.2023, 14:00 --

wrest в сообщении #1624042 писал(а):

vladim1980 в сообщении #1624036 писал(а):

Как тележка может замедлить воздух, если он её даже догнать не может, не то что как-то на неё воздействовать ?

Тележка не твёрдое тело, накоторые её части движутся так, что их скорость относительно земли получается меньше скорости ветра, вот об эти части ветер и замедляется. Это наглядно иллюстрируют схемы ув. oleg_2 с парусом. С винтом немного сложнее, нужно воображение и всякие эквивалентности парус-винт. Надеюсь, что вы не троллите, а искренне непонимаете смысл написанного.

Надеюсь вы также не троллите и понимаете, что парусность тележки в данном случае стремятся не увеличить, а уменьшить. И тогда её способность отнимать энергию у ветра этим снижается (в идеале вообще использовать без тележки).
Кроме того, они мне так и сказали, что парусность тележки никак не учитывается.
Но, ладно, если вас такая формулировка устраивает, то к вам вопросов больше нет.

Цитата:

Slowing down the true wind, as I already said, is achieved by the coupling of propeller to wheels.

[wrest]

EUgeneUS в сообщении #1624028 писал(а):

Рассмотрите моменты сил и их работу на валу пропеллера или колеса. Там поток энергии однозначен и направлен от колес к винту, а не наоборот.

Тут ещё видимо надо смотреть на поток энергии от места крепления винта на его стойке, к осям колес через раму тележки.

-- 27.12.2023, 14:05 --

vladim1980 в сообщении #1624043 писал(а):

Надеюсь вы также не троллите и понимаете, что парусность тележки в данном случае стремятся не увеличить, а уменьшить.

Парусность винта надо увеличивать, парусность тележки - уменьшать.

-- 27.12.2023, 14:06 --

vladim1980 в сообщении #1624043 писал(а):

Но, ладно, если вас такая формулировка устраивает, то к вам вопросов больше нет.

Хорошо, а то у вас вопросы немного невпопад :)

[vladim1980]

wrest в сообщении #1624044 писал(а):

EUgeneUS в сообщении #1624028 писал(а):

Рассмотрите моменты сил и их работу на валу пропеллера или колеса. Там поток энергии однозначен и направлен от колес к винту, а не наоборот.

Тут ещё видимо надо смотреть на поток энергии от места крепления винта на его стойке, к осям колес через раму тележки.

Что ж вы упрямый то такой ?
Вам уж сотню раз сказали, что там храповик стоит !
Более того. Я могу вам видео показать, какая из ветвей цепи натянута, а какая ослаблена.
По ней можно точно (визуально) понять, в какую сторону направлен поток энергии.

-- 27.12.2023, 14:09 --

wrest в сообщении #1624044 писал(а):

Парусность винта надо увеличивать, парусность тележки - уменьшать.

Теперь я ясно вижу, что вы троллите.
В сто первый раз вам говорят - винт работает не как турбина, а как пропеллер. И парусность его здесь ни при чём.
Всего вам наилучшего !

[Geen]

vladim1980 в сообщении #1624024 писал(а):

Колёса крутят винт.

Естественно. В этой теме это прозвучало не менее 10 раз...

-- 27.12.2023, 14:16 --

vladim1980 в сообщении #1624036 писал(а):

Где разобрали ? Я что-то пропустил ?

В этой теме разобрали. И Вы всё пропустили. В связи с этим вопрос: зачем Вы тему создавали?

[vladim1980]

Если не больше.
Но почему то кто-то (не будем называть кто wrest) пытается это троллить.

[Geen]

vladim1980 в сообщении #1624048 писал(а):

Но почему то кто-то (не будем называть кто wrest) пытается это троллить.

На мой взгляд, кроме Вас тут никто не пытается троллить.

[vladim1980]

Geen в сообщении #1624047 писал(а):

В этой теме разобрали. И Вы всё пропустили. В связи с этим вопрос: зачем Вы тему создавали?

Тему создавал для того, чтобы выяснять всё новые и новые нюансы.
Вы, например, знали, что там храповик стоит ?
Кроме того, я там выше ещё пару видео новых положил. Посмотрите, если интересно.

[Gleb1964]

vladim1980 в сообщении #1624036 писал(а):

Как тележка может замедлить воздух, если он её даже догнать не может, не то что как-то на неё воздействовать ?

Да просто, тележка, двигаясь быстрее ветра, постоянно пропеллером "подсасывает" новую порцию воздуха впереди себя, замедляя его относительно земли (но разгоняя назад относительно тележки). За тележкой остается шлейф приторможенного пропеллером воздуха, это и есть "парусность" пропеллера, о которой говорит (а не троллит) уважаемый wrest. Я тоже называю "парусностью" эффект от работы такого пропеллера, приводимого от колес, потому, что эффект аналогичный. Только необычно то, что не ветер догоняет пропеллер, а наоборот, пропеллер догоняет ветер.

[vladim1980]

Gleb1964 в сообщении #1624054 писал(а):

vladim1980 в сообщении #1624036 писал(а):

Как тележка может замедлить воздух, если он её даже догнать не может, не то что как-то на неё воздействовать ?

Да просто, тележка, двигаясь быстрее ветра, постоянно пропеллером "подсасывает" новую порцию воздуха впереди себя, замедляя его относительно земли (но разгоняя назад относительно тележки). За тележкой остается шлейф приторможенного пропеллером воздуха, это и есть "парусность" пропеллера, о которой говорит (а не троллит) уважаемый wrest. Я тоже называю "парусностью" эффект от работы такого пропеллера, приводимого от колес, потому, что эффект аналогичный. Только необычно то, что не ветер догоняет пропеллер, а наоборот, пропеллер догоняет ветер.

Да, вот это уже что-то ближе...
Уточните, пожалуйста, во фрейме тележки скорость воздуха до винта и после винта как соотносятся друг к другу (которая больше/меньше) ?
Если не трудно, тоже относительно давлений воздуха (если они отличаются).
Спасибо.

[Gleb1964]

vladim1980 в сообщении #1624051 писал(а):

Вы, например, знали, что там храповик стоит ?

Храповик там есть или нет, не так важно.
Но, хорошо, что поставили. Я много обсуждений читал про по-ветру-быстрее-ветра, и, типичное непонимание это то, что многие застревают намертво, считая, что пропеллер работает в режиме турбины, и спорят до упада. А так сразу можно опровергнуть - там же обгонная муфта (храповик), не может быть режима турбины. Значит, нужно постараться понять концепцию привода пропеллера от колес.

[vladim1980]

Gleb1964 в сообщении #1624059 писал(а):

vladim1980 в сообщении #1624051 писал(а):

Вы, например, знали, что там храповик стоит ?

Храповик там есть или нет, не так важно.
Но, хорошо, что поставили. Я много обсуждений читал про по-ветру-быстрее-ветра,

Если не трудно - где читали ? Ссылки можете дать ?

[Gleb1964]

vladim1980 в сообщении #1624056 писал(а):

Уточните, пожалуйста, во фрейме тележки скорость воздуха до винта и после винта как соотносятся друг к другу (которая больше/меньше) ?

Я как то раньше вашу картинку дорисовывал и в этой теме выкладывал, стрелочками скорость ветра рисовал, в разных фрэймах. И про давление писали.
Повторю:
- впереди, перед винтом пропеллера область пониженного давления, винт подсасывает нетронутый ветер впереди себя
- позади винта область повышенного давления
Во фрэйме земли пропеллер догоняет "нетронутый воздух" впереди себя и притормаживает его, оставляя позади тележки шлейф заторможенного воздуха.
Во фрэйме тележки пропеллер нагоняет воздух и разгоняет его в направлении "назад".



ссылки:
https://www.physicsforums.com/threads/unlocking-the-mystery-of-blackbird-exploring-wind-power-leverage.1009943/
https://www.physicsforums.com/threads/ddwfttw-looking-for-the-least-confusing-explanation.896869/
там еще на physicsforums.com можно найти обсуждения, если дать поисковику "blackbird" или "DDWFTTW" (down wind faster than wind).

А вот здесь пример недалекого модератора форума, который не понял концепции и, в итоге, запретил тему на веки веков..
https://www.scienceforums.com/topic/38721-the-1969-blackbird-wind-turbine-sailing-craft-concept/