Как наблюдать за "котом Шрёдингера"

[Ende]

pppppppo_98
В трёх предложениях - 8 слов с ошибками. Уважайте участников форума, исправляйте опечатки перед отправкой. К Вашим услугам кнопка "Предпросмотр".

[AlexanderSeverin]

pppppppo_98 в сообщении #1626553 писал(а):

интнференционну. же картину или же отсутствие онй в конце -концов наблюжали люди... это и есть наблюдение 9а не все промежуточные записи) - вот до этого момента в сложной системе наблюдаетя суперпозиция

Люди наблюдали, но отсутствие интерференционной картины не содержит информации о том по какому из маршрутов прошла частица. В обычном случае оно говорит только о том, что частица прошла по какому-то одному маршруту, но по какому - неизвестно. В данном случае все несколько сложнее.

pppppppo_98 в сообщении #1626553 писал(а):

что если провести тот же эксперимент , токмо возбудить атомы рубилия в обоих ммагрутах движения , то интерференция тоже исчезнет

Это не совсем возбуждение. Там у них электрон переходит на другой подуровень сверхтонкой структуры. Очень маленькая разность энергий, фотоны миллиметрового диапазона. По определению это тоже возбуждение, но в другом месте авторы пишут о возбуждении атомов уже оптическими фотонами и явно делают различие между этими явлениями, и первое возбуждением не называют.

В эксперименте облучались оба маршрута. Там было два микроволновых луча: один перед решетками, другой - после. И второй луч тоже воздействовал на оба маршрута, но неодинаково, потому что на одном из маршрутов при отражении от решетки у атомов менялась фаза.

Я думаю, если воздействовать на оба маршрута одинаково, никакого эффекта не будет, иначе зачем такие сложности?

AlexanderSeverin в сообщении #1626547 писал(а):

о том что не написано можно говорить что угодно

Не понял? Вам нужны цитаты тех, кто делает из этого эксперимента философские выводы? Как-то не запомнил... Я искал эксперименты, а не тех, кто на них ссылается. Сами авторы в выводах довольно осторожны.

-- 21.01.2024, 02:26 --

warlock66613 в сообщении #1626574 писал(а):

На успешности квантовой механики как цельной, последовательной теории. Не зафиксировано эксперимента, противоречащего теоретическим предсказаниям квантовой механики — поэтому мы вполне можем доверять её предсказаниям, в том числе и в интересующих вас случаях.

От того, будем ли мы считать "наблюдателем" человека или прибор с выключенным табло, формулы квантовой механики не изменятся, и большая часть выводов не изменится. Для того и нужны эти эксперименты, чтобы поймать такие условия, когда предсказания этих двух интерпретаций будут отличаться.

[warlock66613]

AlexanderSeverin в сообщении #1626645 писал(а):

От того, будем ли мы считать "наблюдателем" человека или прибор с выключенным табло, формулы квантовой механики не изменятся, и большая часть выводов не изменится.

Такие эксперименты далеко за гранью возможного, и возможно даже навсегда.

[pppppppo_98]

AlexanderSeverin в сообщении #1626645 писал(а):

Это не совсем возбуждение. Там у них электрон переходит на другой подуровень сверхтонкой структуры.

а сто же это тогда такое как не возбуждение...

AlexanderSeverin в сообщении #1626645 писал(а):

Очень маленькая разность энергий, фотоны миллиметрового диапазона.

и что с того, что малы.. состояние атома ведь наверное после возбуждения ортогонально исходному - о какой интерференции тогда речь идти может. Расчеты интерференционной картины для систем с внутренними степенями свободы есть?

AlexanderSeverin в сообщении #1626645 писал(а):

От того, будем ли мы считать "наблюдателем" человека или прибор с выключенным табло, формулы квантовой механики не изменятся, и большая часть выводов не изменится.

по сотому разу... сколько бы вы не выключали табло, какие-бы автоматические системы наблюдения, или управления, какие-бы промежуточные хранилища информации вы не ставили - все равно в конце цепочки сидит живой наблюдатель и в достаточной степени разумный чтобы интерпретировать результаты... весь приборный парк - это квантовая система, которая до момента измерения находится в суперпозиции квантовых состояний (соответствующих ожидаемым результатам но с разными амплитудами).

[AlexanderSeverin]

warlock66613 в сообщении #1626661 писал(а):

Такие эксперименты далеко за гранью возможного, и возможно даже навсегда.

Если это так, то никто не может знать как улетевшая в черное пространство частица влияет на двухщелевой эксперимент. А автор статьи, на которую я ссылался несколькими комментариями выше, откуда-то знает. https://philarchive.org/archive/KNIKSC

Но я думаю, что это не так. По-моему, предлагаемый мной эксперимент может ответить в том числе и на этот вопрос. Напомню в чем суть.

Берем фазовый модулятор, то есть такой прибор, который сдвигает фазу проходящего через него света. И делаем так, чтобы он включался в зависимости от какого-то случайного квантового процесса. Между квантовым процессом и фазовым модулятором будет какая-то макроскопическая электроника. Но человеку-наблюдателю процесс работы этой электроники не виден. Ему видно только есть или нет интерференция на выходе из модулятора.

Если интерференция есть, то:
1. Макроскопические объекты могут находиться в состоянии "кота Шредингера", поскольку именно в таком состоянии находится электроника, управляющая модулятором.
2. Наблюдатель - это только человек, а не прибор, потому что квантовый процесс регистрируется прибором, но прибор сам оказывается в суперпозиции квантовых состояний.

-- 22.01.2024, 02:02 --

pppppppo_98 в сообщении #1626744 писал(а):

и что с того, что малы.. состояние атома ведь наверное после возбуждения ортогонально исходному - о какой интерференции тогда речь идти может.

Ну да, и я о том же. Насчет наблюдателя и измерения этот эксперимент ничего не доказывает. Никакого измерения там не происходит до тех пор пока атомы не достигнут мишени. А когда достигнут, получается распределение без пилы, потому что состояния ортогональны, а не потому что где-то что-то раньше было измерено.

pppppppo_98 в сообщении #1626744 писал(а):

Расчеты интерференционной картины для систем с внутренними степенями свободы есть?

Формулы в одну строчку есть. Но из этих формул вполне видно, что состояния ортогональны.

pppppppo_98 в сообщении #1626744 писал(а):

весь приборный парк - это квантовая система, которая до момента измерения находится в суперпозиции квантовых состояний (соответствующих ожидаемым результатам но с разными амплитудами).

То есть Вы со мной согласны? Приборы находятся в состоянии "кота Шредингера" до тех пор, пока на них человек не посмотрит?

[warlock66613]

AlexanderSeverin в сообщении #1626768 писал(а):

Если это так, то никто не может знать как улетевшая в черное пространство частица влияет на двухщелевой эксперимент.

Это вещи никак не связаны. Про улетевшую частицу хорошо известно как она влияет.

[AlexanderSeverin]

warlock66613 в сообщении #1626789 писал(а):

Это вещи никак не связаны. Про улетевшую частицу хорошо известно как она влияет.

Если улетевшая частица влияет так, как написано в статье, то макроскопический прибор тем более влияет так же.

[warlock66613]

AlexanderSeverin в сообщении #1626832 писал(а):

Если улетевшая частица влияет так, как написано в статье, то макроскопический прибор тем более влияет так же.

Он не может влиять "так же". Это другая система, она по-другому взаимодействует с фотонами, электронами и другими частицами. А ещё он может влиять сильнее. Например, вызывать коллапс волновой функции. Улетевшая частица коллапс не вызывает.

[AlexanderSeverin]

warlock66613 в сообщении #1626837 писал(а):

Улетевшая частица коллапс не вызывает.

А автор утверждает, что вызывает.

[warlock66613]

AlexanderSeverin в сообщении #1626848 писал(а):

А автор утверждает, что вызывает.

Интересно, где же он такое утверждает…

[AlexanderSeverin]

Ну вот же:

However, if a particle does get correlated with passage of the object via one slit or the other, then
the later detection of that object can be predicted with the rules of classical probability, even if the correlated
particle is reflected by the object toward black space and is irretrievable.

Однако если частица действительно коррелирует с прохождением предмета через ту или иную щель,
то более позднее обнаружение этого объекта можно предсказать с помощью правила классической вероятности,
даже если коррелированные частица отражается объектом в сторону черного пространства и является
безвозвратным.

Распределение по "правилу классической вероятности" получается в результате коллапса волновой функции.

[warlock66613]

AlexanderSeverin в сообщении #1626856 писал(а):

Распределение по "правилу классической вероятности" получается в результате коллапса волновой функции.

Нет, в данном случае распределение по правилу классической вероятности появляется благодаря другому механизму, при котором коллапса не происходит.

[warlock66613]

И вероятности, кстати, в этом случае совсем другой природы, не классической, хотя и подчиняются классическому правилу сложения.

[AlexanderSeverin]

warlock66613 в сообщении #1626870 писал(а):

Нет, в данном случае распределение по правилу классической вероятности появляется благодаря другому механизму, при котором коллапса не происходит.

Не знаю какой случай Вы имеете в виду. Столкнувшаяся частица изменяет фазу и импульс испытуемой? Но это же тривиально, это и так понятно. И классическое распределение получится только в том случае, если параметры сталкивающейся частицы меняются случайным образом. Если же они постоянны, то будет интерференционная картина, но другая, не такая, как без нее. И к чему тогда оговорка про черное пространство? Если начальные условия меняются, то будет классическое случайное распределение независимо то того, знаем мы или не знаем что-то об улетевшей частице.

[warlock66613]

AlexanderSeverin в сообщении #1626942 писал(а):

Не знаю какой случай Вы имеете в виду.

Да вот этот:

warlock66613 в сообщении #1622434 писал(а):

Противоположный случай — когда изучаемая частица полностью запутана с другой, то есть например если мы имеем состояние

\begin{multline*}| \text{фотон прошёл путём 1} \rangle \otimes | \text{другая частица имеет спин вверх} \rangle + \\ + |\text{фотон прошёл путём 2} \rangle \otimes | \text{другая частица имеет спин вниз} \rangle\end{multline*}

и другая частица улетела в черноту космоса, так что мы не можем больше влиять на её состояние, то интерференция полностью пропадает.

А показать что в выписанном состоянии интерференция пропадает при условии

$$\langle \text{другая частица имеет спин вверх} | \hat H |\text{другая частица имеет спин вниз} \rangle = 0$$

(для которого и требуется чтобы частица улетела в пустоту) — это очень простое упражнение.