Как наблюдать за "котом Шрёдингера"

[pppppppo_98]

AlexanderSeverin в сообщении #1619816 писал(а):

Если по максимуму, то можно можно будет бросить монетку, чтобы решить куда поступать - в МГУ или МФТИ. А через 10 лет позвонить своему двойнику, у которого монетка выпала другой стороной, и сравнить результаты. И тысячи других возможностей, которые полностью изменят нашу жизнь.

вот именно поэтому и не работает.... машины времени только в сказках существуют, ну и у кулиюиных , которые еще вечные двигатели изобретают

AlexanderSeverin в сообщении #1619816 писал(а):

А если по минимуму, то есть если удастся передать только несколько фотонов,

а если не удастся - то поживится на инвесторах, которые будут кормить о пути к коммунизму

AlexanderSeverin в сообщении #1619816 писал(а):

А то многие тут на форуме не верят.

более того скажу никто кроме вас и не верит. и не только на этом форуме

AlexanderSeverin в сообщении #1619816 писал(а):

что обычная эвереттовская интерпретация - это приближение.

аааа... походу вы рчередную интертрепацию КМ - строите, попутно выдумывая относительную унивесальную, абосрлютную и почие волнове функциии Я вас по секрету скажу волновая функция вектор (а не быввает относительных универсальны, абсолютных векторов... Ну осилит дорогу идущий

[Утундрий]

pppppppo_98 в сообщении #1619829 писал(а):

у кулиюиных , которые еще вечные двигатели изобретают

Вы что-то путаете, куиюиные путешествуют назад во времени. А вечные двигатели изобретают вауулюинные, который в свою очередь не стоит путать с вакумолиуиаяивамими.

Пожените уже клавиатуру с пальцами, или чем вы там печатаете.

[zubik67]

AlexanderSeverin в сообщении #1619816 писал(а):

А через 10 лет позвонить своему двойнику,

Номер телефона не подскажете? По моему скромному разумению суперпозиция распавшегося и не распавшегося атома а вместе с ним живые и мертвые коты существуют в течение крайне непродолжительного времени ввиду сильной необратимости процесса радиоактивного распада.

[AlexanderSeverin]

zubik67 в сообщении #1619845 писал(а):

Номер телефона не подскажете? По моему скромному разумению суперпозиция распавшегося и не распавшегося атома а вместе с ним живые и мертвые коты существуют в течение крайне непродолжительного времени ввиду сильной необратимости процесса радиоактивного распада.

Вот уж что-что а природа случайного процесса, с которого все начинается, меня волнует в последнюю очередь. Она может быть любой, лишь бы процесс был истинно случайным и квантовым. Важнее что происходит с котом потом. Про радиоактивный распад я упоминал только потому, что о нем было у самого Эрвина Шредингера. А в генераторе случайных чисел, на который я давал ссылку, используется отражение фотона от полупрозрачного зеркала.

[realeugene]

AlexanderSeverin в сообщении #1619816 писал(а):

Приблизительность заключается в игнорировании интерференции относительных волновых функций.

вы собрались отаазаться от главного постулата квантовой механики - её линейности? Ну удачи, чё.

[zubik67]

А этот генератор заточен чтобы выдавать определенные результаты? Вот как выдаст он определенный результат, так и закончится квантовая сказка.

[pppppppo_98]

realeugene в сообщении #1619849 писал(а):

вы собрались отаазаться от главного постулата квантовой механики - её линейности? Ну удачи, чё.

а как вы догадались? я до сих пор ни одной формулы то и не видел, только полемические (а посему пустые) утверждения о том какая она квантовая механика.А как известно любая теория настолько аука, насколько в ней есть математика

-- Вс ноя 26, 2023 02:00:15 --

zubik67 в сообщении #1619845 писал(а):

По моему скромному разумению суперпозиция распавшегося и не распавшегося атома а вместе с ним живые и мертвые коты существуют в течение крайне непродолжительного времени ввиду сильной необратимости процесса радиоактивного распада.

не принципиально...Можно взять фотон в поляризации вдоль оси x, запустить его в поляризатоор , и 10 лет не смотреть результаты

[AlexanderSeverin]

realeugene в сообщении #1619849 писал(а):

вы собрались отаазаться от главного постулата квантовой механики - её линейности? Ну удачи, чё.

Нет, универсальная волновая функция эволюционирует по линейным законам. Относительные могут изменяются так, что это выглядит как нелинейность. Ну а как же иначе? Они же все время подвергаются коллапсу, человек же все время что-то видит, слышит, чувствует, значит измеряет. Вопрос в том какую коллапсировать - универсальную или относительную. Но какую-то все равно придется.

[pppppppo_98]

AlexanderSeverin в сообщении #1619920 писал(а):

Нет, универсальная волновая функция эволюционирует по линейным законам. Относительные могут изменяются так, что это выглядит как нелинейность.

еще раз и снова по русски, и снова черными буквам на белом фоне... волновая функция - это вектор... замените в своем посте волновую функцию везде на вектор , и поясните что такое универсальный вектор, и относительный вектор... как один из другого получается, как происходит эволюция этих векторов во времени?

Ну и шоб был косруктивизьм - стандартный текст из квантовой механики ... все просто... И ничего моего личного.. Есть начальное состояние квантовой системой описываемое (волновой функцией) вектором в некотором Гильбертовом пространстве (комплексного линейного пространства с положительно определенной квадратичной билинейной форме) $|\Psi_0\rangle$. Есть уравнение Шредингера определяющая эволюцию системы$\frac{\hbar}{i}\frac{\partial}{\partial t} |\Psi(t)\rangle=\hat{H}|\Psi(t)\rangle $. $\hat{H}$ -некий эрмитов (условно говоря действительный) оператор в вышеназванном пространстве. Есть формальное решение этого уравнения $ |\Psi(t)\rangle=\widehat{U(t)} |\Psi_0\rangle=e^{\frac{i}{\hbar} \hat{H} t} |\Psi_0\rangle$, где $\widehat{U(t)}=e^{\frac{i}{\hbar} \hat{H} t} $ - унитарный (сохраняющий скалярное произведение - ака сумма вероятностей всех конечных как и начальных состояний равна 1) оператор в том же пространстве (формально $e^{\hat{A}}=\sum\limits_{i=0}^\infty\frac{A^n}{n!}$ - в случае бесконечномерного случая надо хорошенько думать об облпсти определения, но в конечномерном случае математических засад нет).

Можете ли вы какой-то подобный текст изобразить с универасальными и относительными векторами ... а то ведь не все тут владеют нужным языком?

[realeugene]

pppppppo_98 в сообщении #1619949 писал(а):

еще раз и снова по русски, и снова черными буквам на белом фоне... волновая функция - это вектор... замените в своем посте волновую функцию везде на вектор , и поясните что такое универсальный вектор, и относительный вектор

С интерпретацией Эверетта вы, очевидно, не знакомы, раз ругаете введённые им формальные термины. Не помню, чтобы у кого-то были претензии к его работе в части математики.

-- 26.11.2023, 21:24 --

pppppppo_98 в сообщении #1619949 писал(а):

Можете ли вы какой-то подобный текст изобразить с универасальными и относительными векторами ... а то ведь не все тут владеют нужным языком?

Вот, разумная просьба. Первоисточник тут: https://www.pbs.org/wgbh/nova/manyworld ... tation.pdf

[AlexanderSeverin]

Изучаю тут труды котосекптиков...
Нашел вот такую статью: https://philarchive.org/archive/KNIKSC
"Убийство кота Шредингера: почему макроскопическая квантовая суперпозиция невозможна в принципе"
Автор Эндрю Найт из Университета Нью-Йорка, по основной специальности - ядерщик, насколько я понял.

И с первой же страницы непонятно.

In a Young's double-slit interference experiment, if an object traversing the two slits is spatially coherent over
a width larger than that spanning those slits, and if no other object in the universe (such as a particle) gets cor-
related (i.e., entangled) with its passage via one slit or the other, then the later detection of that object can be pre-
dicted probabilistically using the rules of quantum mechanics, which depend on interference between quantum
wave states. However, if a particle does get correlated with passage of the object via one slit or the other, then
the later detection of that object can be predicted with the rules of classical probability, even if the correlated
particle is reflected by the object toward black space and is irretrievable.

Гуглоперевод:

В интерференционном эксперименте Юнга с двумя щелями, если объект, пересекающий две щели,
пространственно когерентен по ширина больше, чем ширина этих прорезей, и если нет другой объект во
Вселенной (например, частица) получает соответствие связанный (т.е. запутанный) с его прохождением
через одну щель или через другое, то позднее обнаружение этого объекта может быть заранее диктуется
вероятностно, используя правила квантовой механики, которые зависят от интерференции квантовых волновые
состояния. Однако если частица действительно коррелирует с прохождением предмета через ту или иную щель,
то более позднее обнаружение этого объекта можно предсказать с помощью правила классической вероятности,
даже если коррелированные частица отражается объектом в сторону черного пространства и является
безвозвратным.

Непонятно откуда автор взял про черное пространство и безвозвратность. Есть такие эксперименты?

Из общих соображений, вроде бы, должно быть не так. Во всевозможных интерферометрах фотоны отражаются
от разных зеркал, значит - взаимодействуют с атомами и электронами, из которых состоят зеркала. Но никакой
информации об этом взаимодействии не сохраняется, она безвозвратно пропадает в тепловом шуме. Поэтому
интерференционная картина и не исчезает.

[warlock66613]

AlexanderSeverin в сообщении #1622421 писал(а):

никакой
информации об этом взаимодействии не сохраняется, она безвозвратно пропадает в тепловом шуме. Поэтому
интерференционная картина и не исчезает.

Совсем не так. Тепловой шум — это как раз способ надёжно сохранить информацию навечно. Да, с человеческой точки зрения толку в этой информации нет, эту информацию не превратить в буквы в книге, но фундаментальным физическим процессам на это плевать. Что касается взаимодействия, то оно бывает разным. Зеркальное отражение не влияет на внутреннее состояние зеркала, практический единственный его эффект в плане действия на зеркало — импульс отдачи. Если зеркала закреплены достаточно жёстко относительно друг друга, то отразился фотон от одного набора зеркал или от другого неважно — это не влияет на конечное состояние зеркал (которое сведётся к тому, что система зеркал приобрела импульс как целое и всё), информации о пути фотона нигде нет, и поэтому интерференция не гасится. То есть в итоге мы получаем состояние

$$(| \text{фотон прошёл путём 1} \rangle + |\text{фотон прошёл путём 2} \rangle) \otimes | \text{конечное состояние зеркал} \rangle$$

Противоположный случай — когда изучаемая частица полностью запутана с другой, то есть например если мы имеем состояние

\begin{multline*}| \text{фотон прошёл путём 1} \rangle \otimes | \text{другая частица имеет спин вверх} \rangle + \\ + |\text{фотон прошёл путём 2} \rangle \otimes | \text{другая частица имеет спин вниз} \rangle\end{multline*}

и другая частица улетела в черноту космоса, так что мы не можем больше влиять на её состояние, то интерференция полностью пропадает.

Есть и промежуточный вариант, когда запутанность не полная — тогда и интерференция подавляется частично.

[AlexanderSeverin]

warlock66613 в сообщении #1622434 писал(а):

Зеркальное отражение не влияет на внутреннее состояние зеркала, практический единственный его эффект в плане действия на зеркало — импульс отдачи. Если зеркала закреплены достаточно жёстко относительно друг друга, то отразился фотон от одного набора зеркал или от другого неважно — это не влияет на конечное состояние зеркал (которое сведётся к тому, что система зеркал приобрела импульс как целое и всё), информации о пути фотона нигде нет, и поэтому интерференция не гасится.

Если зеркало приобретает импульс отдачи, и при этом оно закреплено на штативе или другом креплении, то в креплении возникают упругие волны (фононы), которые затем рассеиваются на неоднородностях и нелинейностях кристаллической решетки и превращаются в тепловые колебания. Поэтому я и написал, что информация теряется в тепловом шуме.

warlock66613 в сообщении #1622434 писал(а):

Да, с человеческой точки зрения толку в этой информации нет, эту информацию не превратить в буквы в книге, но фундаментальным физическим процессам на это плевать.

Вот я и хотел бы узнать, на чем основано это утверждение.

Что удалось найти?

Первое: https://qudev.phys.ethz.ch/static/conte ... ePaper.pdf

Эксперимент 1998 года, опубликован в "Нейчур".
Вот здесь есть пересказ на русском: https://priroda.ras.ru/djvu/1999-05.djvu
Представляет интерес не только для тех, у кого проблемы с английским, референт высказывает некоторые мысли, которые я не нашел у авторов.

Пропускали атомы рубидия через две решетки. Получали интерференционную картину. Потом включили облучение атомов микроволновым излучением, в результате чего атомы, прошедшие одним из маршрутов, оказались "помечены" - электроны в них перешли на другой энергетический уровень. И интерференционная картина исчезла. Хотя состояние электронов в атомах, долетевших до мишени, не регистрировалось, известна была только координата куда попал атом.

Из этого и делается такой вывод, что не важно дошла ли информация о маршруте до человека-наблюдателя, важно, что есть "принципиальная возможность" определить маршрут.

Но по-моему, эта заселенность уровней - не просто "метка" которая ни на что не влияет. Там у них в результате всех этих манипуляций с поглощением-излучением фотонов волновые функции атомов как двухуровневых систем оказались ортогональны друг другу. Понятно, что при интерференции там не вычитались амплитуды, а складывались вероятности. То есть никакой редукции волновой функции, декогеренции или иного процесса перехода от волновых свойств к корпускулярным, от квантовых к классическим не происходило. Вся картинка чисто волновая. И интерференция на самом деле есть. Просто в этой системе результат интерференции такой - без "пилы".

Второе: http://arxiv.org/pdf/quant-ph/0402146.pdf

Знаменитый эксперимент с фуллеренами C70, о котором не так давно часто писали на научно-популярных сайтах. И я о нем читал, но сейчас почему-то не сразу вспомнил.

Эксперимент внешне похож на предыдущий, но некоторые детали принципиально другие. Вместо атомов - огромные молекул-фуллерены C70. Летят через три решетки, и перед первой решеткой их нагревают лазером. То есть скорость молекулы как целого меняется незначительно, но возрастает ее "внутренняя температура" - колебания атомов, составляющих шарик. В результате нагрева молекула случайным образом испускает тепловые фотоны. И пока температура мала, интерференция есть. Но при возрастании температуры исчезает.

Авторы и те, кто на них ссылается, пишут, что это от того, что длина волны испускаемого фотона стала сравнима с периодом решетки. И в результате появилась "принципиальная возможность" определить через какую щель прошла молекула. Никто эти молекулы "запеленговать" не пытался, но возможность в принципе была. Из этого и делался вывод, что не важно сознание, важна "принципиальная возможность".

Ну здесь совсем просто! "Король голый." По-моему, молекулы просто сносит реактивным импульсом при испускании фотонов.
Данные из статьи:
период решетки 990 нм;
время пролета молекулы через установку 4 мс;
длина волны излучаемых фотонов 1 мкм.
Считаем:
масса молекулы: 1.4e-24 кг;
Импульс излучаемого фотона 6.6e-28 кг*м/c;
Приобретенная в результате излучения фотона скорость молекулы 4.7e-4 м/с;
Расстояние, которое пройдет молекула с такой скоростью 1.9e-6 м.
Как раз сравнимо с периодом решетки.

[pppppppo_98]

AlexanderSeverin в сообщении #1626547 писал(а):

что не важно дошла ли информация о маршруте до человека-наблюдателя, важно, что есть "принципиальная возможность" определить маршрут.

интнференционну. же картину или же отсутствие онй в конце -концов наблюжали люди... это и есть наблюдение 9а не все промежуточные записи) - вот до этого момента в сложной системе наблюдаетя суперпозиция

AlexanderSeverin в сообщении #1626547 писал(а):

Там у них в результате всех этих манипуляций с поглощением-излучением фотонов волновые функции атомов как двухуровневых систем оказались ортогональны друг другу.

а поле... система то усложнилась появилось поле... я таки дума. что если провести тот же эксперимент , токмо возбудить атомы рубилия в обоих ммагрутах движения , то интерференция тоже исчезнет

AlexanderSeverin в сообщении #1626547 писал(а):

Никто эти молекулы "запеленговать" не пытался, но возможность в принципе была. Из этого и делался вывод, что не важно сознание, важна "принципиальная возможность".

о том что не написано можно говорить что угодно

[warlock66613]

AlexanderSeverin в сообщении #1626547 писал(а):

на чем основано это утверждение

На успешности квантовой механики как цельной, последовательной теории. Не зафиксировано эксперимента, противоречащего теоретическим предсказаниям квантовой механики — поэтому мы вполне можем доверять её предсказаниям, в том числе и в интересующих вас случаях.