Соответствие образования потребностям общества

[alisa-lebovski]

igor_ivanov, по-моему, Вы занимаетесь схоластикой, которую жизнь в России опровергает по крайней мере с 1991 года и по сей день.

А Парето - это не способ сделать всем хорошо, это способ сделать всем одинаково плохо. После чего и начинается самое драматичное, потому что каждый начинает тянуть на себя, разрастается конфликт (как верно отмечено в цитате). Общество - это не пользователь, не субъект, не разумное существо, способное к рациональному выбору. Это множество субъектов с совершенно разными взглядами и интересами, борющихся между собой, от интриг до насилия.

[igor_ivanov]

alisa-lebovski, следуя Вашей логике, система образования в России (а до этого в СССР, царской России и т.д.) создавалась по принципу угадайки, потому что «реальность меняется стремительно и непредсказуемо». Допустим, что так. Тогда аргументов за изменение системы образования именно в сторону улучшения в принципе существовать не может. Тогда как Вам такое предложение: давайте по принципу угадайки, которым неоднократно пользовались ранее, отменим предмет «Философия» или заменим его на предмет «Научный метод»?

[iliaborisov]

igor_ivanov в сообщении #1588031 писал(а):

alisa-lebovski, следуя Вашей логике, система образования в России (а до этого в СССР, царской России и т.д.) создавалась по принципу угадайки, потому что «реальность меняется стремительно и непредсказуемо». Допустим, что так. Тогда аргументов за изменение системы образования именно в сторону улучшения в принципе существовать не может. Тогда как Вам такое предложение: давайте по принципу угадайки, которым неоднократно пользовались ранее, отменим предмет «Философия» или заменим его на предмет «Научный метод»?

Хотя конечно в идеале система образования должна удовлетворять потребности будущего (пускай и самого близкого), а не настоящего - тем не менее - так как мы точно не знаем,что нам нужно будет в будущем - то мы вынуждены очень приблизительно его прогнозировать - просто в основном отталкиваемся от текущих потребностей

[alisa-lebovski]

igor_ivanov, это называется не "угадайка", а прогнозирование и планирование. Это очень любили в Советском Союзе. Тем не менее, за советский период проводилось много разных реформ образования, которые тоже были вызваны недовольством тех или иных групп населения, сумевших донести это до руководства. Не надо думать, что вот сейчас люди недовольны, а тогда были всем довольны, вовсе не так. При этом последствия реформ не всегда оказывались такими, как планировалось, и приходилось вновь корректировать и т.д. Но в любом случае, прогнозирование и планирование - это совсем иной вид деятельности, чем опросы о прошлой жизни. Например, в МФТИ недавно захотели преподавать китайский язык, и сделали ли это исходя из чьих-то представлений о будущем, а не из сбора информации о прошлом. Возвращаясь к советскому периоду, в 1991 году получили грандиозный облом, когда множество подготовленных специалистов оказались не нужны, а нужны оказались совсем другие специалисты. Потом люди рвались учиться на юристов и экономистов, и спустя какое-то время и этих получилось перепроизводство. Наконец, теперь вдруг оказались важны инженерно-технические специальности и квалифицированные рабочие, те, кто может что-то всерьез производить, а не только покупать и продавать, и оказалось, что их не хватает, а система подготовки разрушена, и ее восстановление займет годы, если вообще получится. Айтишники к тому же массово сбежали и т.д. В общем, во-первых, нужно планирование и прогнозирование, во-вторых, и оно тоже зачастую обламывается.

[ozheredov]

alisa-lebovski в сообщении #1587953 писал(а):

А Парето - это не способ сделать всем хорошо, это способ сделать

так, чтобы никому не было лучше, чем остальным.

alisa-lebovski в сообщении #1587953 писал(а):

После чего и начинается самое драматичное, потому что каждый начинает тянуть на себя, разрастается конфликт

Самое драматичное начинается не тогда, когда "Парето", а когда море возможностей. Если вокруг продаются исключительно галоши, ржавые велосипеды и колбаса по три-писят, а путешествовать можно только по Медведянской Тайге, то не имеет смысл выбрасывать за окно свою бабушку, чтобы продать ее квартиру -- потому 1000 ржавых велосипедов, 50000 галош и десять путешествий по Медведянской Тайге, чтобы комары уже точно тебя объели до скелета -- это максимум, который можно получить за вырученные деньги. А вот если доступны топовые компы за несколько миллионов, комфортабельные квартиры, спортивные тачки и частные вертолеты -- то предвкушение удовольствия от приобретения ништяков многократно перекрывает голос не только совести, чести и элементарной эмпатии, но и голос здравого смысла, заставляя идти на неоправданные риски.

alisa-lebovski в сообщении #1587953 писал(а):

Общество - это не пользователь, не субъект, не разумное существо, способное к рациональному выбору. Это множество субъектов с совершенно разными взглядами и интересами, борющихся между собой, от интриг до насилия.

Лично Вы с кем-то боритесь, применяя интриги и насилие? Или Вы себя считаете травоядным существом, питающимся подножным кормом и тянущим груженую повозку, нервно вздрагивая от любого звука, напоминающего о присутствии хищников? в отличие от true-людей, которые не напрягаются, решают все проблемы интригами и насилием, имеют спортивные тачки и частные вертолеты?

-- 03.04.2023, 11:19 --

alisa-lebovski в сообщении #1588079 писал(а):

Но в любом случае, прогнозирование и планирование - это совсем иной вид деятельности, чем опросы о прошлой жизни.

Т.е. прогноз и планирование основываются видЕниях из хрустального шара, а не на исторических данных?

-- 03.04.2023, 11:24 --

alisa-lebovski в сообщении #1588079 писал(а):

Например, в МФТИ недавно захотели преподавать китайский язык, и сделали ли это исходя из чьих-то представлений о будущем, а не из сбора информации о прошлом.

То есть в прошлом нет никакой информации ни о бурном развитии Китая, ни о наплыве китайцев в здешние институты, ни о смене направления "вектора" внешних сношений с запада на восток? Просто хрустальный шар вдруг откуда не возьмись показал, шо в будущем китайцы будут рулить?

[Dedekind]

alisa-lebovski, Вы думаете, что можно надежно спрогнозировать подобные события?

alisa-lebovski в сообщении #1588079 писал(а):

в 1991 году получили грандиозный облом, когда множество подготовленных специалистов оказались не нужны, а нужны оказались совсем другие специалисты.

Это же классический Черный Лебедь. Еще пример: сегодняшнее развитие ИИ, который может точно так же перевернуть весь рынок труда. А может не перевернуть, и все это закончится пшиком. И, конечно же, какой бы исход не наступил, найдутся люди, которые будут говорить, что все это было ожидаемо и иначе и быть не могло. Тогда какой смысл в таком "планировании и прогнозировании"?

[nds]

igor_ivanov
Вы про какое образование говорите? Идеальное школьное образование — это развить способности заложенные природой. Какое голосование? Тут способы искать надо.

Голосование нужно среди потребителей специального образования. В этом случае всё временно и имеет смысл определять и прогнозировать потребности общества.

[alisa-lebovski]

ozheredov в сообщении #1588080 писал(а):

Самое драматичное начинается не тогда, когда "Парето", а когда море возможностей.

Вам бы сценарии к голливудским фильмам писать, со спецэффектами. Я говорю об универсальных вещах, а не о красочных деталях. Для бомжей драка за какой-то мусор может быть не менее драматична, чем для капиталистов схватка за миллиардные активы. Советским людям тоже было за что бороться, и они боролись. Когда-то, например, доносами. В более позднее время, интригами. Письмами, хождением по инстанциям и т.д. Да, если сравнивать, в Советском Союзе было больше интриг, а в нынешней России больше насилия, но природа человеческая не меняется.

ozheredov в сообщении #1588080 писал(а):

Лично Вы с кем-то боритесь,

Вы удивитесь. Я более 20 лет участвую регулярно на кафедре в обсуждении, казалось бы, мелкого и незначительного в масштабах системы образования, и при этом вообще неденежного вопроса, как нам улучшить преподавание теории вероятностей и смежных дисциплин. И происходит такое столкновение разных взглядов и интересов, что диву даешься, такая ругань, вплоть до политических обвинений, и ни к какому содержательному решению мы за эти годы так и не пришли, поэтому все продолжается по-старому.

ozheredov в сообщении #1588080 писал(а):

Т.е. прогноз и планирование основываются видЕниях из хрустального шара, а не на исторических данных?

Вы прочтите сначала, что предлагал ТС, и с чем конкретно я спорю.

Dedekind в сообщении #1588081 писал(а):

Это же классический Черный Лебедь.

Знаете, кроме Черных Лебедей, есть еще концепция Серого Лебедя, который кажется Черным большинству людей, но Белым для малой группы людей, у которых было больше ума и способностей к прогнозированию. Или которые сами его устроили. По-разному бывает.

[ozheredov]

Dedekind в сообщении #1588081 писал(а):

Это же классический Черный Лебедь.

Этот "Черный лебедь" был зафиксирован радарами на подлёте в середине 70-х годов. В 1986 году вышел "Кин-дза-дза", то есть на тот момент Лебедя уже ясно видели и гуманитарии.

Dedekind в сообщении #1588081 писал(а):

Еще пример: сегодняшнее развитие ИИ, который может точно так же перевернуть весь рынок труда.

Каким образом?

-- 03.04.2023, 12:12 --

alisa-lebovski в сообщении #1588087 писал(а):

Вы удивитесь.

Нет, не удивлюсь. Единственное, чему я удивляюсь -- это "понимательному" отношению к интригам и насилию.

alisa-lebovski в сообщении #1588087 писал(а):

Я более 20 лет участвую регулярно на кафедре в обсуждении, казалось бы, мелкого и незначительного в масштабах системы образования, и при этом вообще неденежного вопроса, как нам улучшить преподавание теории вероятностей и смежных дисциплин.

Это значительный вопрос. А с учетом развития ИИ и того, что т.в. имеет прямое отношение к d.s. -- сверх-значительный. Вы ставите знак равенства между борьбой за улучшения преподавания т.в., борьбой бомжей за грязный пакет и доносом с целью оттяпать квартиру?

-- 03.04.2023, 12:13 --

alisa-lebovski в сообщении #1588087 писал(а):

Знаете, кроме Черных Лебедей, есть еще концепция Серого Лебедя, который кажется Черным большинству людей, но Белым для малой группы людей, у которых было больше ума и способностей к прогнозированию. Или которые сами его устроили.

Вот тут +100500

[alisa-lebovski]

ozheredov в сообщении #1588090 писал(а):

Вы ставите знак равенства между борьбой за улучшения преподавания т.в., борьбой бомжей за грязный пакет и доносом с целью оттяпать квартиру?

Все перечисленное не имело бы места, если бы люди обладали каким-то телепатическим коллективным разумом. А так, все это проявления человеческой индивидуальности. И наследия обезьян.

[ozheredov]

alisa-lebovski в сообщении #1588093 писал(а):

проявления человеческой индивидуальности. И наследия обезьян.

Вот для этого и нужно "Парето"! Чтобы всем (за исключением множества меры нуль - артисты, космонавты, |^|₽@вительство) было одинаково плохо (ладно, соглашусь с Вашим определением). И реальную ценность имели не материальные, а духовные ценности и абстрактные убеждения. Чтобы боролись не с сопротивляющейся бабушкой, подталкивая ее к балкону, а за свою точку зрения на то, как преподавать тервер. Или какой ход нужно было делать на Слон-Е3 в партии Фишер-Спасский.

[Dedekind]

ozheredov в сообщении #1588090 писал(а):

Этот "Черный лебедь" был зафиксирован радарами на подлёте в середине 70-х годов. В 1986 году вышел "Кин-дза-дза", то есть на тот момент Лебедя уже ясно видели и гуманитарии.

Ну так это же и есть один из характерных признаков Черного Лебедя. Сейчас, понятное дело, совершенно ясно, что все было предрешено еще в 70-х, по-другому и быть не могло. Поэтому, те кто фиксировал это радарами тогда были правы. А если бы все повернулось иначе и правыми оказались бы другие, то что бы Вы сказали про эти "радары"?
Но даже если и так, если все на самом деле было предопределено. Видеть-то они видели, но все равно продолжали идти и получать "ненужные специальности". Потому что в контексте планирования общих образовательных программ разницы между Черным и Серым Лебедями нет. Допустим, некоторой малой группе людей очевидно наступление какого-то маловероятного для остальных события (типа развала СССР). Какую стратегию они должны выбрать? Уже в 70-х, даже когда всем все очевидно, публично заявлять, что СССР развалится, и поэтому давайте готовить специалистов по новым программам, с учетом требований будущих 90-х? И какова вероятность положительной реакции на такие заявления?

ozheredov в сообщении #1588090 писал(а):

Каким образом?

Таким же, каким это произошло во время Промышленной революции. Вымирание (или значительное сокращение) старых профессий, появление новых.

[ozheredov]

Dedekind в сообщении #1588100 писал(а):

Вымирание (или значительное сокращение) старых профессий, появление новых.

Это я знаю. Приведите please пример старой и новой професии (из времен промышленной революции)

[igor_ivanov]

alisa-lebovski в сообщении #1588079 писал(а):

это называется не "угадайка", а прогнозирование и планирование. Это очень любили в Советском Союзе ... В общем, во-первых, нужно планирование и прогнозирование, во-вторых, и оно тоже зачастую обламывается.

Допустим, в СССР спрогнозировали, что обществу нужна философия. Тут возникает ряд вопросов: из каких предпосылок они исходили, актуальны ли данные предпосылки сейчас, сбылся ли прогноз для граждан СССР, был ли прогноз самосбывающимся, какова и насколько обоснована была степень уверенности прогнозистов в том, что прогноз сбудется? Если ответы на данные вопросы когда-нибудь будут даны, может оказаться так, что по сравнению с этими ответами моя «схоластика» является вершиной научной мысли.

Допустим, в России хотят отменить предмет «Философия» или заменить на предмет «Научный метод». Почему нельзя этого сделать? Потому что в СССР спрогнозировали, что философия нужна даже в России, а в России данный прогноз подтвердить или опровергнуть не могут? А почему не могут? Потому что в России «реальность меняется стремительно и непредсказуемо» ввиду отсутствия планирования и прогнозирования, а в СССР реальность была стабильной и предсказуемой за счёт наличия планирования и прогнозирования? В частности, стабильными и предсказуемыми были события: ВОВ (1941-1945), начало холодной войны (1946), расстрел Берии (1953), развенчание культа личности Сталина (1953-по н.в.), подавление массовых беспорядков в СССР и за его пределами (разные годы), Карибский кризис (1962), Советско-китайский пограничный конфликт (1969), Афганская война (1979-1989), провал планов по строительству коммунизма к 1980 году, «перестройка» (1985), распад СССР (1991).

[пианист]

ozheredov в сообщении #1588090 писал(а):

Этот "Черный лебедь" был зафиксирован радарами на подлёте в середине 70-х годов.

Видимо, черный лебедь имел свойства летучей мыши из Empire V.