2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему
 
 Re: Направленность биологической эволюции
Сообщение13.02.2023, 13:12 


03/01/23

144
Dicson в сообщении #1581365 писал(а):
Наука не исследует сознание, потому что оно себя объективно никак не проявляет. По крайней мере этого не замечено. Нечего исследовать. Кроме как в субъективном мире, сознание нигде не обнаружено.
Если наука не исследует сознание, то это происходит, скорее всего, потому, что нет зацепки, ухватившись за которую можно было бы понять его и включить в физическую картину мира. Учёные вроде мечтают об единой теории, и эта теория не будет закончена даже тогда, когда получится объединить все виды взаимодействия - гравитацию и квантовую физику, - потому что останутся жизнь и сознание. Если к феномену жизни мы имеем хоть какой-то подход, то сознание пока, в трудной части, уж совсем представляется неразрешимым.
Dicson в сообщении #1581365 писал(а):
Остаётся объяснить модальность - синеву синего, приятность приятного и т. д.. Но философия говорит, что это объяснить уже невозможно никак - ни гипотетически, ни даже чрезвычайно гипотетически. Далее философская мысль, отталкиваясь от этого факта, продолжает движение и сильно наезжает на науку... Но об этом сейчас не стоит.
Почему же не стоит, и почему нельзя "даже чрезвычайно гипотетически"? Может в этой проблеме как раз проявляется то, что поможет решить проблему объединения. Есть нечто общее в описаниях физики и сознания: и там, и там существует количественное описание, но нет его качественной стороны. В физике описываются не сами частицы и их внутренняя природа, а то, как эта частицы взаимодействуют с другими частицами, полями и т.д.; сознание также описывают не как то, что оно есть, а как оно взаимодействует с внешним миром. Эти описания - физики и сознания - являются по сути своей бихевиористскими, т.е. являются описаниями поведения от третьего лица, и ничего не говорят о внутренней природе описываемого, не содержат качеств. Это схожесть может обобщить неудачи данных подходов, указать на то, что мы совсем не знаем как строить не численные модели , а с использованием качеств, не умеем работать с ними, хотя весь мир существует не столько численно, сколько качественно. Мы, в процессе своего качественного существования, оказываемся совершенно слепы к нему, делая упор на количественные отношения. Следовательно, выход из этих проблем может быть таким, что качества необходимо включить как в физические, так и в психические модели, чтобы они - качества - стали полноценными участниками картины мира. Тогда, с помощью качеств, может быть раскрыта и внутренняя природа материи, и получить объяснение как трудная проблема сознания, так и внутренний качественный субъективный мир. Вариантом такого решения может выступать панквалитизм (разновидность панпротопсихизма), который даже может стать частью физической картины - своеобразный панквалитийный физикализм.

talash в сообщении #1581391 писал(а):
Тут как раз всё хорошо ИМХО. Просто подвижный кончик хвоста похож на червяка и уже может использоваться как приманка, раздвоенный кончик(простая случайная мутация) меньше похож на червяка и больше на паука. А если в тех местах пауков больше, чем червяков, то мутация становится выгодной. И дальше, различные небольшие наросты в сторону похожести на паука будут подкрепляться отбором.
Такой пример развития - кончик хвоста в виде червяка - мне приходил в голову, потому что червяк и хвост уже в чём-то подобны, надо лишь окраску поменять, чуть потоньше сделать, в общем, подрихтовать то, что уже есть. Так червяко-хвост и закрепился бы, потому что приносил бы выгоду в виде птиц, которые предпочитают червяков, но получить на хвосте паука намного сложнее. Не говорю что это невозможно, но может всё же есть некоторый механизм, который позволяет получать желаемое? Например, мозг, в своей неосознаваемой деятельности, способен вычленять некоторые признаки и переносить их в код ДНК потомства. Звучит, конечно, радикально - мозг как программист.

 Профиль  
                  
 
 Мозг a.tom влияет на ДНК
Сообщение13.02.2023, 21:25 


03/01/23

144
talash в сообщении #1581456 писал(а):
Чтобы выдвинуть гипотезу, нужно сначала собрать набор фактов, которые на Ваш взгляд неудовлетворительно объясняют существующие гипотезы. Вот этого хвоста-паука ИМХО явно недостаточно. Уже выше писал, что его вполне неплохо можно объяснить последовательными элементарными мутациями по которым работал ЕО
Объяснить это способен и такой подход, который говорит, что мозг на бессознательном уровне способен формировать у потомства полезные функции. Объяснить мало - надо показать что это так.

 Профиль  
                  
 
 Re: Направленность биологической эволюции
Сообщение13.02.2023, 21:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
8451
Цюрих
a.tom в сообщении #1581475 писал(а):
Объяснить мало - надо показать что это так.
Согласен. Показывайте, что мозг влияет на ДНК.
(вообще на самом деле надо не объяснять, а предсказывать; стандартный подход предсказывает отсутствие "неделимой сложности", что предсказывает ваш?)

 Профиль  
                  
 
 Re: Направленность биологической эволюции
Сообщение13.02.2023, 21:54 


03/01/23

144
mihaild в сообщении #1581477 писал(а):
Согласен. Показывайте, что мозг влияет на ДНК.
(вообще на самом деле надо не объяснять, а предсказывать; стандартный подход предсказывает отсутствие "неделимой сложности", что предсказывает ваш?)
Пока я лишь предполагаю. Ясно станет лишь тогда, когда будет раскрыт полный механизм наследования. Ждемс...

 Профиль  
                  
 
 Re: Направленность биологической эволюции
Сообщение14.02.2023, 12:28 


03/01/23

144
EUgeneUS в сообщении #1581373 писал(а):
Что такое работа и равновесие я со школы знаю, а что такое "упорядоченная работа против равновесия" - сиё неведома зверушка.
Может подойдёт такой пример работы против равновесия: родопсин - светочувствительная молекула, которой для разрушения хватает даже одиночного фотона.
Цитата:
В.Дубынин в лекции сказал: "Родопсин состоит из белка опсина и небелковой части (цис-ретиналь; производное витамина А). Под действием света цис-ретиналь переходит в транс-ретиналь и отщепляется от молекулы опсина. Далее ретиналь активирует трансдуцин, который активирует фосфодиэстеразу, которая расщепляет цГМФ, что и приводит к открыванию части натриевых каналов"
Создание родопсина - крайне неустойчивой молекулы, необходимой для регистрации света - это работа против сил равновесия?

-- 14.02.2023, 14:42 --

mihaild в сообщении #1581543 писал(а):
ChatGPT может таких предположений нагенерировать миллиарды. В чём преимущество Вашего?
Я вроде не говорил о генерации наподобие ChatGPT. Откуда такая ассоциация? ChatGPT не обладает пониманием того, что генерирует, как можно его применять в возможной коррекции ДНК? Он же такого нагородит... А если мозг, если он может проводить коррекцию ДНК, то это, вероятно, происходит только после выяснения важности приобретённого опыта для выживания. Звучит радикально, я уже это говорил. Чтобы проверить такое предположение, необходимо точно знать все механизмы образования передаваемого потомству кода, а то, что код детей одних и тех же родителей, кроме однояйцевых близнецов, отличается - это факт.

 Профиль  
                  
 
 Re: Направленность биологической эволюции
Сообщение14.02.2023, 12:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
8451
Цюрих
a.tom в сообщении #1581544 писал(а):
Откуда такая ассоциация? ChatGPT не обладает пониманием того, что генерирует
Вот именно отсюда.
a.tom в сообщении #1581544 писал(а):
как можно его применять в возможной коррекции ДНК?
Я не предлагал использовать ChatGPT в коррекции ДНК, я предлагал использовать ChatGPT для генерации предположений, подобных тому, что "мозг может проводить коррекцию ДНК (кроме как в том же смысле, что аутизм вызывает вакцины)". Т.е. непонятно зачем нужных и ни на чем не основанных.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мозг a.tom влияет на ДНК
Сообщение14.02.2023, 13:12 
Админ форума


02/02/19
2028
 !  a.tom
С тем же успехом можно предположить, что в ДНК живут черти, которые лично направляют эволюцию. Даже гипотезы должны укладываться в какие-то рамки. Предупреждение за лженауку.

 Профиль  
                  
 
 Re: Направленность биологической эволюции
Сообщение21.02.2023, 23:35 


03/01/23

144
talash в сообщении #1582687 писал(а):
Дарвиновские геммулы преодолели вейсмановский барьер https://elementy.ru/novosti_nauki/43238 ... skiy_barer
Вот это - Дарвиновские геммулы преодолели вейсмановский барьер - бальзам на душу. Это экспериментальный факт в пользу механизма наследования и от соматических клеток (и от нейронов, получается, тоже), который отличен от механизма только случайных мутаций и естественного отбора.
Похоже, что мои предположения оказались не столь уж радикальными.
sergey zhukov в сообщении #1582690 писал(а):
информация из окружающей среды может быть прямо внесена в геном только в том случае, если она уже выражена на языке генетического кода
Окружающая среда производит действие на мозг? изменяет его? и изменения эти выражаются в изменении нейронных сетей, связей нейронов? Это - https://www.nkj.ru/news/47631/ - конечно не говорит в пользу того, что мозг принимает участие в подобных изменениях, но нейроны (а значит и мозг) способны рвать ДНК и производить РНК для своих нужд. Здесь не говорится о других влияниях, но если возможен синтез РНК в нейронах для собственных нужд (при образовании новых связей в ответ на внешнее воздействие), то возможен также и синтез РНК для других целей, а они могут оказать влияние на код ДНК (влиять на работу генов), по описанному на "элементах" механизму. Интересно, способны ли РНК из нейронов (из мозга) проникать сквозь гематолимфатический барьер в кровь (или через лимфу), и разноситься по организму, поступая и к органам ответственным на передачу наследственной информации?
Если уважаемый модератор сочтёт текст продолжением пурготемы, то пусть удалит, но в свете новой информации, мне так видится, то предположение выглядит уже не так радикально.

 Профиль  
                  
 
 Re: Направленность биологической эволюции
Сообщение22.02.2023, 00:46 


03/01/23

144
sergey zhukov
Я согласен с тем, что вы пишите, но я не совсем об этом, а о том, что вероятность изменений в одном случае (менделевский) одна, а в другом - другая.
Цитата:
Из статьи с "Элементов": Часто эпигенетическая природа наследования может быть опознана по неменделевскому характеру расщепления анализируемого признака в потомстве: носителей нового признака оказывается в потомстве больше, чем должно было бы быть по классической схеме генетического наследования. Еще один признак того, что мы имеем дело с эпимутациями, а не с истинными мутациями — что индуцированная специфическими условиями фенотипическая вариация постепенно «затухает» в ряду поколений, если индуцирующие условия в дальнейшем не поддерживаются.
Наличие в потомстве большего числа особей - носителей признака, - говорит о том, что признак этот с большей вероятностью, чем при чисто случайном отборе, окажется закреплён.

 Профиль  
                  
 
 Re: Направленность биологической эволюции
Сообщение22.02.2023, 04:32 
Админ форума


02/02/19
2028
 !  Уважаемый модератор сочтёт текст продолжением пурготемы, и удалит пользователя на неделю за возобновление темы из Пургатория.

 Профиль  
                  
 
 Re: Направленность биологической эволюции
Сообщение22.02.2023, 09:44 


17/10/16
3944
a.tom
Я думаю, что верно следующее: любая новая информация (любой новый генотип, чужие гены, эпигенетические изменения, случайные мутации и пр.) всегда должна сначала "поработать" в фенотипе. Ее нужно проверить на практике. Т.е. можно принять за правило, что ценность новой информации неизвестна, пока она не "преобразована" в фенотип и не протестирована. А тестирование заключается в том, что нужно создать много вариантов новой информации, все их "преобразовать" в фенотип и отобрать лучший результат.

Мы могли бы представить себе, что прямо в течении жизни одной особи внутри нее размножаются, тестируются и отбираются некоторые варианты новой информации (естественный отбор внутри особи), причем ей не обязательно размножаться и умирать, чтобы это происходило. Скажем, почему бы индивидууму в течении свое жизни не отрастить себе несколько вариантов, например, сердца, и не выяснить, какое из них самое лучшее?

Я думаю, проблема в том, что "самое лучшее сердце" - это ведь такое, которое (положим для простоты) позволяет ему иметь как можно больше детей. Поэтому индивидуум на протяжении своей жизни на самом деле не может решить, какое из сердец самое лучшее. Ему как минимум пришлось бы размножаться с каждым текущим вариантом сердца, чтобы это проверить. Так именно этим и занимается естественный отбор: индивид просто производит потомков со всеми возможными вариантами сердца.


Вот еще интересный момент. Нам известно, что любая задача решается методом перебора вариантов. Нет такой задачи, которая бы не была по силам этому методу. Когда начинаются споры о том, что может и чего не может естественный отбор, то, как мне кажется, явно или неявно всегда предполагается, что естественный отбор - это просто некоторый оптимизированный перебор случайных вариантов, который в случае необходимости обладает не менее широкими возможностями, чем не оптимизированный случайный перебор. Поэтому, с одной стороны, для естественного отбора нет ничего явно невозможного (какими-то очень кривыми путями, которые "в каждой точке идут вверх" любые две точки, вероятно, можно связать между собой), а с другой - время на поиск решения не астрономически велико, поскольку этот перебор все же оптимизирован.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 11 ] 

Модераторы: photon, Deggial, korona, Ende, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group