talash и наследование приобретенных признаков

[sergey zhukov]

EUgeneUS
Может быть, конечно. А может, это нам кажется таким очевидным потому, что мы хорошо знаем, что такое заяц, как он живет и зачем ему все, что у него есть, нужно. Если бы мы этого не знали и нашли зайца в кембрийских отложениях, то пришлось бы, может, создавать другое представление о кембрийской эпохе или о зайце.

Я помню, Сапольский в своих лекциях достал два черепа ископаемых обезьян (самка и самец) и начал рассказывать о социальном устройстве их общества и их поведении, указывая на гендерные различия в размерах черепов, на длину клыков и т.д. И в конце говорит "Смотрите, все это следует просто из этих двух черепов". А я так думаю, что все это в значительно бОльшей степени следует из того, что мы хорошо знаем современных обезьян и просто проецируем эти наши знания в прошлое.

[talash]

EUgeneUS в сообщении #1582654 писал(а):

Скажите прямо:
а) Вы считаете, что наследование приобретенных признаков имеет место? Если да, то
б) На каком основании?

Пока непонятно, но очень интересно. Самое большое сомнение в существовании такого наследования это сложные случаи мимикрии. link

EUgeneUS в сообщении #1582654 писал(а):

в) Как Вы представляете механизм такого наследования?

А вот это интересный вопрос, точнее интересно другое. Есть обоснованные правила, как лучшая теория заменяет более слабую. Выше был пример про теплород. А этот вопрос к чему? Это какой-то общий критерий? Если у неодарвинистов была теория зародышевой плазмы - реального вещества, видимого в микроскоп, с которым проводили опыты, а у Дарвина была его гипотеза пангенеза без всяких материальных свидетельств, то что из этого следует? Можете ли сформулировать почему неодаривинизм оказался лучше дарвинизма и далее сформулировать общие принципы как сравниваются теории?

-- 21.02.2023, 20:38 --

mihaild в сообщении #1582656 писал(а):

talash, я не очень понимаю, что предлагается обсуждать: взгляды Дарвина, причины этих взглядов, или как на самом деле?
Взгляды Дарвина - вроде бы оффтоп. Может быть он из неверных посылок сделал верный вывод, может быть нет, это не очень важно.
Сейчас мы достаточно хорошо знаем механизмы наследственности, чтобы сказать, что социальное поведение насекомых действительно не наследуется как приобретенный признак.

Мы сейчас обсуждаем механизм эволюции, наследование приобретённых признаков. Вы категорично отрицаете наличие такого механизма. Я пытаюсь выяснить основания, откуда категоричность. Насколько я знаю, последние годы нарастает количество работ по такому наследованию. Вот прям по теме текущего диалога название.

Дарвиновские геммулы преодолели вейсмановский барьер
https://elementy.ru/novosti_nauki/43238 ... skiy_barer

-- 21.02.2023, 20:40 --

Вот тут можно скачать много книг про эволюцию
https://meduniver.com/Medical/Book/112.html

[sergey zhukov]

Кстати, о диссипативных системах. Вспомнил Dicsona, но он куда-то исчез.

Второе начало - закон интегральный. Он не запрещает локальное уменьшение энтропии. На этом, как я понимаю, "противоречия" дарвиновской эволюции и второго начала термодинамики заканчиваются. Вопрос, видимо, нужно ставить так: почему однородное увеличение энтропии неустойчиво?

Скажем, если нагревать жидкость, то энергия молекул сначала растет однородно во всем объеме. Но когда наступает кипение, такое состояние становится неустойчивым, происходит "специализация" - одни молекулы забирают энергию и уходят в паровую фазу, а другие свою энергию сохраняют и остаются в жидкой фазе. Я думаю, было бы не невозможной даже ситуация, когда часть молекул в этоих условиях отдавала бы свою энергию, т.е. некоторый объем жидкой фазы мог бы даже охлаждаться (не в этой простой модели, конечно).

Т.е. жизнью можно назвать проявление некоторой неустойчивости процесса увеличения энтропии. Энтропия просто не может везде и всегда расти, это неустойчивый режим, где-то должны быть "обратные течения".

-- 21.02.2023, 23:44 --

talash
Вот как в книжке "Дарвинизм в XXI веке" написано про этот вопрос. Обсуждается способность бактерий передавать иммунитет к некоторым вирусам по наследству путем включения части ДНК вируса в свою ДНК:

Так что же – прямая наследуемая адаптация организма к факторам среды все-таки возможна? Да, возможна. Но только к одному единственному типу факторов: повреждающему агенту биологической природы. Иными словами, информация из окружающей среды может быть прямо внесена в геном только в том случае, если она уже выражена на языке генетического кода. Таким образом “ламарковское наследование иммунитета” у бактерий оказывается тем самым исключением, которое подтверждает правило: отбор случайных изменений – единственный способ создать новую генетическую информацию. Все остальные механизмы, включая самые экзотические, могут ее хранить, переносить, переписывать, собирать, использовать – но не создавать.

Можно, конечно, спорить по принципу "Откуда вы знаете? Может быть, все не так. Альтарнативы не запрещены.". Но это вроде как спор ради спора. С одной стороны - проверенная и устоявшаяся теория. С другой - какие-то отдельные отрывочные результаты и "откуда вы знаете?".

[EUgeneUS]

talash в сообщении #1582687 писал(а):

Пока непонятно, но очень интересно. Самое большое сомнение в существовании такого наследования это сложные случаи мимикрии. link

Не очень понял, что именно у Вас вызывает сомнение, и причем тут мимикрия. И ссылки на мусорные источники, типа "билетик.аэро", тоже видимо будут лишними.

talash в сообщении #1582687 писал(а):

А вот это интересный вопрос, точнее интересно другое. Есть обоснованные правила, как лучшая теория заменяет более слабую. Выше был пример про теплород. А этот вопрос к чему? Это какой-то общий критерий? Если у неодарвинистов была теория зародышевой плазмы - реального вещества, видимого в микроскоп, с которым проводили опыты, а у Дарвина была его гипотеза пангенеза без всяких материальных свидетельств, то что из этого следует? Можете ли сформулировать почему неодаривинизм оказался лучше дарвинизма и далее сформулировать общие принципы как сравниваются теории?

Чего? Мы что тут обсуждаем? Текущее положение дел или исторические экскурсы? Если первое, то причем тут "геммулы" и "зародышевая плазма". Вы с механизмом наследования на уровне школьной программы знакомы?

talash в сообщении #1582687 писал(а):

Дарвиновские геммулы преодолели вейсмановский барьер https://elementy.ru/novosti_nauki/43238 ... skiy_barer

Очень неудачный и тенденциозный пересказ.

Цитата:

Итальянские ученые решили проверить, могут ли приобретенные признаки передаваться потомству посредством прямого переноса от соматических к половым клеткам специфических молекул РНК.

Передаваться потомству через РНК. Уже забавно, но ещё не бред (начал задумываться о чем-то в виде векторов на ретро-вирусах...)

Цитата:

Ожидания были оправданы: молекулы РНК чужеродного гена, нарабатывающиеся в трансплантированных клетках, обнаружились не только в крови подопытных животных, но и в их сперматозоидах

Ожидания были оправданы: на мРНК, произведенных в одних клетках, нарабатывался белок в сперматозоидах.
А потомство-то тут причем?
Кстати, подобным образом работают мРНК вакцины от ковида. И что?
Где тут хоть что-то напоминающее наследование приобретенных признаков?

(Оффтоп)

Кстати, нисколько не отрицаю возможность наследования приобретенных признаков.
Но это происходит при одном обязательном условии.
Более того, могу привести сходу два примера наследования приобретенных признаков, которые буквально критичным образом отражаются на людях.
Но мне (пока) интересно посмотреть, как talash будет аргументировать "зародышевой плазмой"

[talash]

mihaild в сообщении #1582764 писал(а):

talash в сообщении #1582687 писал(а):

Вы категорично отрицаете наличие такого механизма. Я пытаюсь выяснить основания, откуда категоричность.

Я не то чтобы совсем отрицаю. Но если бы он играл значимую роль, он был бы уже давно известен, и про него писали бы в учебниках. Раз не пишут - значит, существенной роли не играет.

В учебниках пишут, что наследования приобретённых признаков не существует, ссылаясь на барьер Вейсмана, а это не эксперимент, а спекуляция - мнение эксперта.

В научной методологии наиболее достоверным доказательством считается точный воспроизводимый эксперимент. Мнение экспертов, даже консенсусное, напротив, находится внизу иерархии достоверности. Почему научный спор между дарвинистами и неодарвинистами был разрешён не экспериментом, а с помощью мнения экспертов? Почему в учебниках мнение эксперта преподнесено не в виде гипотезы, а в виде утверждения, то есть достоверного доказательства? Теперь в экспериментах выясняется, что никакого барьера Вейсмана не существует.

Выше вопросы риторические. Вы согласны с научной методологией, что научные споры должны разрешаться с помощью проведения точных воспроизводимых экспериментов, а не с помощью навязывания чьего-то мнения?

[talash]

mihaild в сообщении #1582913 писал(а):

talash в сообщении #1582908 писал(а):

научный спор между дарвинистами и неодарвинистами был разрешён не экспериментом, а с помощью мнения экспертов

Уточните, пожалуйста, и дайте подтверждающую ссылку.

перевод отсюда https://de.wikipedia.org/wiki/Neodarwinismus :

Ошибки Дарвина и исправления Вейсмана
Неодарвиновская теория , также известная как неодарвинизм (или вейсманизм), представляет собой вариант дарвиновской теории происхождения [1] [2] , которая была первоначально сформулирована немецким исследователем-эволюционистом Августом Вейсманом (1834-1914) . Зоолог из Фрайбурга признал, среди прочего, что у животных нет наследования приобретенных физических характеристик, как ошибочно предположил Чарльз Дарвин в своей основной работе, опубликованной в 1859 году [3][ 4 ] . Более того, Вейсман сделал вывод, что причина изменчивости популяций животных и растений, которую Дарвин (1859) пытался объяснить своей ошибочной гипотезой пангенеза была обусловлена ​​двуполым размножением.

mihaild в сообщении #1582913 писал(а):

talash в сообщении #1582908 писал(а):

Вы согласны с научной методологией, что научные споры должны разрешаться с помощью проведения точных воспроизводимых экспериментов, а не с помощью навязывания чьего-то мнения?

Примерно так (не всё можно напрямую проверить экспериментально), но они должны решаться специалистами. У Вас есть профильное образование? У меня нет (и я не хочу его получать), и поэтому наиболее точный из доступных мне способов выяснения, "как на самом деле" - это взять консенсусную точку зрения (там где она есть).

То есть, без профильного образования нельзя понять, что фраза "Вейсман сделал вывод" это мнение эксперта, а не эксперимент?

[sergey zhukov]

talash
Я так полагаю, что тут все с вами согласны: наследственная передача признаков существует и имеет важное эволюционное значение. Вы совершенно правы. Научное сообщество просто упрощает реальную картину и пользуется моделью, где это не учитывается. Пока этого хватает.

[talash]

mihaild в сообщении #1582913 писал(а):

наиболее точный из доступных мне способов выяснения, "как на самом деле" - это взять консенсусную точку зрения (там где она есть).

Это наздоровье, но если Вы согласны с методологией, то консенсусное мнение экспертов(без экспериментальных и других доказательств) это малодостоверная гипотеза и должна соответсвующим образом обозначаться.

-- 23.02.2023, 12:22 --

sergey zhukov в сообщении #1582918 писал(а):

talash
Я так полагаю, что тут все с вами согласны: наследственная передача признаков существует и имеет важное эволюционное значение. Вы совершенно правы. Научное сообщество просто упрощает реальную картину и пользуется моделью, где это не учитывается. Пока этого хватает.

Наука не знает существует ли наследственная передача приобретённых признаков про которую писал Дарвин. Чтобы это узнать, нужно придумать и поставить серию точных экспериментов, а не подавать мнение экспертов об отсутствии такого механизма под видом достоверных доказательств.

[mihaild]

talash в сообщении #1582916 писал(а):

перевод отсюда

Это история, что писал Вейсман, столетней давности. Как это относится к изначальному тезису - непонятно.

talash в сообщении #1582916 писал(а):

То есть, без профильного образования нельзя понять, что фраза "Вейсман сделал вывод" это мнение эксперта, а не эксперимент?

Даже без профильного образования можно понять, что вывод не на пустом месте, а результат эксперимента (хвосты мышам резал).
Но в любом случае, работы по наследственности до Уотсона-Крика и после - это две большие разницы. СТЭ опирается на механизмы наследственности, о которых ни Дарвин, ни Вейсман просто не знали и не могли знать.

talash в сообщении #1582919 писал(а):

консенсусное мнение экспертов(без экспериментальных и других доказательств)

Консенсусное мнение специалистов основано на экспериментах, иначе их другие специалисты без соли съедят.

[sergey zhukov]

talash
Ок. Есть мнение, что приобретенные признаки не наследуются. Есть еще другое мнение - что они наследуются. Вопрос в стадии изучения. Пока это происходит, в науке в настоящее время в основном руководствуются первым мнением.

Знаете, еще Зализняк говорил, что "мнение" дяди Васи, и "мнение" человека, который всю жизнь занимается данным вопросом - это не одно и то же. Если такой человек высказывает "мнение" - то можно не сомневаться: оно имеет в том числе и экспериментальные доказательства. Это не из воздуха. А вот мнение дяди Васи совершенно точно взято "из воздуха". У этих мнений совершенно не равная априорная вероятность оказаться верным. Логика "вы точно не знаете, я точно не знаю - значит - мы с вами одинаково не знаем, и наши мнения по этому вопросу равноценны" в корне не верна.

[EUgeneUS]

talash в сообщении #1582919 писал(а):

Наука не знает существует ли наследственная передача приобретённых признаков про которую писал Дарвин. Чтобы это узнать, нужно придумать и поставить серию точных экспериментов, а не подавать мнение экспертов об отсутствии такого механизма под видом достоверных доказательств.

Это Вы не знаете текущего положения в науке, а не наука "не знает".
Почему-то, ссылаясь на необходимость экспериментов, Вы оперируете знаниями и понятиями 100-летней давности. А достижения 20-го века (и начала 21-го) упорно игнорируете, в том числе (и в основном) экспериментально подтвержденные.

-- 23.02.2023, 14:03 --

sergey zhukov в сообщении #1582928 писал(а):

Есть мнение, что приобретенные признаки не наследуются. Есть еще другое мнение - что они наследуются. Вопрос в стадии изучения. Пока это происходит, в науке в настоящее время в основном руководствуются первым мнением.

"Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе, сиё науке неизвестно".

Тут же известно многое.

Во-первых, известна "центральная догма молекулярной биологии":
1. Генетическая (наследственная) информация содержится в ДНК.
2. Далее происходит транскрипция - с ДНК строится РНК
3. Далее происходит трансляция - с матричной РНК строятся белки
4. Белки выполняют регуляторную функцию и являются строительным материалом при онтогенезе - развитии организма.

А потомкам передаётся ДНК.

Детали этого процесса частично известны очень хорошо, частично вызывают вопросы и активно изучаются.
Также известны некоторые исключения из этой схемы: РНК-вирусы и рибозимы (РНК с каталитическими функциями), например.

Говоря о наследовании (чего угодно), нужно как минимум указать, как это наследование "укладывается" в этот процесс.

А если говорим о "наследовании приобретенных признаков", то тут каждое слово надо точно определять, иначе не понять о чем будет разговор.

Пример 1: любая мутация у потомка, отразившаяся на его фенотипе - это приобретенный признак или нет? Уж всяко не наследственный, так как у родителей его не было.
Пример 2: известно, что после рождения ребенка до полугода в его крови циркулируют антитела мамы, обеспечивая защиту от инфекций, которые перенесла мама. Вопрос: это наследование приобретенного признака (ребенку-то иммунитет с антителами передался), или не наследование (в следующее поколение эта "библиотека" антител не передастся)?

А когда беседа идет в терминах и понятиях 19-го века, то кроме смеха и желания ответить исключительно саркастически, это ничего не вызывает.

[talash]

mihaild в сообщении #1582923 писал(а):

Даже без профильного образования можно понять, что вывод не на пустом месте, а результат эксперимента (хвосты мышам резал).

Это эксперимент по проверке конкретно наследования увечий. Подробности здесь

mihaild в сообщении #1582923 писал(а):

Но в любом случае, работы по наследственности до Уотсона-Кирка и после - это две большие разницы. СТЭ опирается на механизмы наследственности, о которых ни Дарвин, ни Вейсман просто не знали и не могли знать.

Наличие одного механизма наследственности, не опровергает возможного наличия других механизмов.

-- 23.02.2023, 13:09 --

sergey zhukov в сообщении #1582928 писал(а):

Знаете, еще Зализняк говорил, что "мнение" дяди Васи, и "мнение" человека, который всю жизнь занимается данным вопросом - это не одно и то же. Если такой человек высказывает "мнение" - то можно не сомневаться: оно имеет в том числе и экспериментальные доказательства. Это не из воздуха. А вот мнение дяди Васи совершенно точно взято "из воздуха". У этих мнений совершенно не равная априорная вероятность оказаться верным. Логика "вы точно не знаете, я точно не знаю - значит - мы с вами одинаково не знаем, и наши мнения по этому вопросу равноценны" в корне не верна.

Дарвин это всё-таки не дядя Вася

-- 23.02.2023, 13:13 --

EUgeneUS в сообщении #1582929 писал(а):

Это Вы не знаете текущего положения в науке, а не наука "не знает".
Почему-то, ссылаясь на необходимость экспериментов, Вы оперируете знаниями и понятиями 100-летней давности. А достижения 20-го века (и начала 21-го) упорно игнорируете, в том числе (и в основном) экспериментально подтвержденные.

Сначала мы выдали мнение экспертов за достоверные доказательства, изгнали из науки всех сторонников Дарвина, но потом-то уж добыли достоверные доказательства. На самом деле нет. Наоборот, выяснилось, что барьера Вейсмана не существует. Ссылку на эксперимент уже давал, мнение дяди Васи(EUgeneUS) про этот эксперимент, тоже уже читал.

[sergey zhukov]

EUgeneUS
Да все так, разумеется. Я просто хотел закончить спор о наследовании приобретенных признаков (довольно бесполезный, по моему). Не получилось. Мне лично все равно, есть этот эффект или нет.

[EUgeneUS]

talash в сообщении #1582935 писал(а):

Наличие одного механизма наследственности, не опровергает возможного наличия других механизмов.

А где экспериментальные доказательства существования неких других механизмов?

talash в сообщении #1582935 писал(а):

Сначала мы выдали мнение экспертов за достоверные доказательства, изгнали из науки всех сторонников Дарвина, но потом-то уж добыли достоверные доказательства.

В 100500-й раз спрашиваю: Вы что тут обсуждаете, исторический экскурс или текущее положение дел?

talash в сообщении #1582935 писал(а):

Наоборот, выяснилось, что барьера Вейсмана не существует.

Выяснилось, что т.н. "барьер Вейсмана" заменился более содержательной т.н. "центральной догмой молекулярной биологии".

[talash]

sergey zhukov в сообщении #1582938 писал(а):

EUgeneUS
Да все так, разумеется. Я просто хотел закончить спор о наследовании приобретенных признаков (довольно бесполезный, по моему). Не получилось.

Сергей, тема Ваша. Здесь по вопросу механизма наследовании приобретенных признаков более ничего не пишу.