2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: Чем алгебра отличается от геометрии?
Сообщение08.07.2022, 16:36 


30/06/22
27
Пока не научился, но учту, спасибо...

 Профиль  
                  
 
 Re: Чем алгебра отличается от геометрии?
Сообщение08.07.2022, 18:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
avlanov в сообщении #1559758 писал(а):
Берём два произвольных уравнения первого порядка, и определяем, при каких параметрах их значения не совпадают во всем диапазоне значений аргумента.
С какого бодуна Вы решили, что эти уравнения имеют какое-то отношение к прямым в геометрии Евклида? Вам придётся начать с геометрии Евклида и приложить массу усилий, чтобы построить для неё модель на базе действительных чисел, и пятый постулат будет тут играть не последнюю роль. Так что "доказательство" ваше превратится в порочный круг.

avlanov в сообщении #1559758 писал(а):
Так что, "один - один"...
Хоть "десять–десять". Изучал я, допустим, некую структуру, включающую объекты, которые я назвал киксопадами, и обнаружил, что она навевает мне какие-то геометрические мотивы. Ну и обозвал её киксопадной геометрией. А почему нет? Например, кинематическая часть механики Ньютона таким путём приводит к геометрии Галилея (весьма своеобразная геометрия, надо сказать; Галилей о ней даже не подозревал). И специальная теория относительности не хуже: Минковского она вдохновила сочинить геометрию Минковского. Обе неевклидовы. Казалось бы, какая связь между по-всякому летающими телами и геометрией, да ещё неевклидовой? А я чем хуже, что мне нельзя киксопадную геометрию придумать?

avlanov в сообщении #1559758 писал(а):
И в этом плане геометрия Лобачевского проигрывает геометрии Евклида. У последнего хотя бы есть созерцательная форма. У Лобачевского же - исключительно аналитическая.
Ну что Вы, "созерцательная" форма у геометрии Лобачевского нисколько не хуже, чем у геометрии Евклида. Другое дело, что у Вас недостаточно опыта в этом "созерцании".

 Профиль  
                  
 
 Re: Чем алгебра отличается от геометрии?
Сообщение20.07.2022, 12:38 


30/06/22
27
Ещё раз доброго здоровья! Прошу извинить за задержку с ответом.
Someone в сообщении #1559783 писал(а):
С какого бодуна Вы решили, что эти уравнения имеют какое-то отношение к прямым в геометрии Евклида? Вам придётся начать с геометрии Евклида и приложить массу усилий, чтобы построить для неё модель на базе действительных чисел, и пятый постулат будет тут играть не последнюю роль. Так что "доказательство" ваше превратится в порочный круг.
Это вновь возвращает нас к вопросу о корректности применения аналитических методов в геометрии - допустимо ли вообще аналитическое доказательство в геометрии? Мнения, как я понимаю, расходятся:

Конечно, это вполне естественная идея. Но тогда геометрию надо строить на других основаниях - например, на аксиомах Вейля, погружённых в теорию множеств...

Да, определённо допустимо. Одним из первых этим начал заниматься Рене Декарт. Первое время некоторые были недовольны и говорили, что алгебраические рассуждения превращают геометрию из искусства в ремесло, однако вскоре такие методы были широко приняты и сейчас все ими пользуются...

Нет, некорректно. Вузовская аналитическая геометрия сама уже опирается на пятый постулат...

Цитата:
Ну что Вы, "созерцательная" форма у геометрии Лобачевского нисколько не хуже, чем у геометрии Евклида. Другое дело, что у Вас недостаточно опыта в этом "созерцании".
Я имел ввиду созерцание в прямом смысле - через органы зрения. Геометрия Евклида в этом смысле "очевидна". А то, что Вы имеете в виду, правильнее называть "умо-созерцанием" или "умозрительностью".
Но опыта, действительно, мало. Как говорится, "ни разу не математик" (и потому прошу снисхождения). Обратиться к профессионалам заставили вопросы родственника-студента в отношении как раз геометрии Лобачевского, про которую, как я считал, уж студенту-то точно смогу объяснить всё "на пальцах". Но, поскольку все "визуальные" геометрические примеры и интерпретации на данную тему (к моему удивлению) оказались некорректными, ибо зависели от наблюдателя (выбора системы отсчета), пришлось лезть в "геометрические основы". Но даже у Гильберта они обойдены молчанием. Его аксиоматика оперирует понятиями, до сих пор ни имеющих дефиниций - точки, прямой, плоскости и базовых соотношений между ними ("лежат", "параллельны", "между" и пр.), . Поэтому главного - почему это именно геометрия (вопрос ставился именно так) - я объяснить так и не смог. Порекомендовал при ответе сослаться на аксиоматику, которая "звучит" геометрически. Но это не объяснение.

Да, есть набор геометрических аксиом, и есть математический аппарат, описывающий геометрию в геометрических терминах в том числе. Но сама математика пестрит использованием геометрических понятий по "естественно-историческим" причинам - по факту своего возникновения на основе синтеза геометрии, арифметики (восприятия пространства и меры) и формальной логики. Однако, современное состояние математики таково, что в ней вполне можно обойтись без использования геометрических понятий, ограничившись чисто математической терминологией. Да и все упомянутые аксиомы (на мой взгляд) могут быть сформулированы и в чисто аналитическом "исполнении" - иметь свои, т. с., "математические аналоги" (тот же "пятый постулат" - с использованием понятий "функции", "разности значений функции", "принадлежности" и т.д.). Но при этом у этих аналогов "внезапно" окажется внутреннее объяснение (в рамках "среды" применения), то есть, они перестанут быть аксиомами (Вейля тут приводили в пример весьма кстати). Полагаю, что и знаменитый труд Лобачевского может быть переписан в чисто математических терминах.

В этом смысле ответ на вопрос, вынесенный в заголовок темы, на мой взгляд, следует искать в истории геометрии и математики. Ведь, было время, когда геометрией уже пользовались, а математики ещё не было. Значит, геометрия без математики возможна. Если из геометрии "удалить" алгебру, то в ней останется лишь то, что связано с восприятием протяженности. Соответственно, из методов, которыми допустимо будет оперировать в таком случае, останутся только те, которые можно воспринять визуально (в широком смысле, включая и умозрительное - "с помощью циркуля и линейки"). Доказательства в "чистой геометрии" останутся только "наглядные" с использованием, опять же, визуальных понятий "совпадает", "пересекает", "снаружи - внутри" и т.д., и будут сводится к представлению доказываемых визуальных соотношений ("картинок") как следствия более элементарных (см. аддитивные (не аналитические) доказательства теоремы Пифагора Бетхером, Евклидом и т.п.)

Если же какая-либо "картинка" не поддается представлению в виде частного случая совокупности более элементарных "картинок", то такое визуальное соотношение оказывается для нас первоначальным, что и закреплено в аксиоматике Евклида. Видимо (!), с этого начинается наше пространственное восприятие - построение модели воспринимаемого пространства посредством феноменов протяженности в Сознании. Но тогда корректнее говорить не о "геометрии пространства", а о "геометрии восприятия пространства", построенного на "аксиомах восприятия" Евклида. Из этого, в частности, должен следовать вывод, что любое пространство - любой мерности и кривизны, изнутри будет восприниматься 3-мерным и евклидовым - по факту действующих в Сознании евклидовых ограничений построения пространственной модели.

Но то, что наше восприятие начинается с некоторых "элементарностей", которые мы вынуждены считать аксиомами по факту невозможности описать их языком восприятия, это вовсе не означает, что сами эти "элементарности" не имеют описания математического, на которое ограниченности восприятия не распространяются. Мы не можем описать их геометрическим языком - языком визуальности, но сами они имеют внутренний порядок, поддающийся описанию языком формальной логики.

Вот здесь, как мне кажется, и лежит "водораздел" между геометрией и алгеброй - это разделение на феномены восприятия и формально-логическое описание. Первое не поддается логическому описанию, ибо наше восприятие с этого и начинается. По таким же причинам нельзя, например, дать определение "красного" или "зеленого". Можно лишь ткнуть пальцем и озвучить название - "красный" или "зеленый". При этом, несмотря на однозначное соответствие феномена цвета соответствующему ему ноумену длины волны фотона, определить первое через второе не получится - можно лишь указать на соответствие одного другому, и это будет аксиомой.

То же самое, видимо, справедливо и в отношении 5-го постулата Евклида: его формулировка относится к восприятию, его истинность визуальна (умозрительна) по факту именно такого порядка построения феномена протяженности в Сознании - с ограничениями, описанными в том числе и "пятым постулатом" (опять же, с использованием терминов восприятия, а не математики). При этом заключенному в постулате его "внутреннему устроению" формально-логическое описание может лишь соответствовать, но не заменяет его (как длина волны фотона соответствует цвету). Но "вывести" из него знаменитое утверждение Евклида не получится априори - "качества" разные. И нам останется лишь признать это соответствие аксиоматически.

Из этого должен последовать вывод, что математика (и вообще, логика) в принципе не содержит в себе возможности объяснить, почему постоянство разности двух линейных функций с равными коэффициентами при X визуально будет выглядеть именно так, как мы это видим и называем параллельностью...

-- 20.07.2022, 13:03 --

Mikhail_K в сообщении #1559005 писал(а):
А по-хорошему, геометрию строят на других основаниях - на аксиомах конечномерного евклидова аффинного пространства (известных также как аксиомы Вейля).
В связи с "конечномерностью" ещё один "философский вопрос":
- может ли конечномерное пространство существовать самостоятельно - не как составляющее пространства большей мерности? Например, может ли плоскость существовать "сама по себе" - без содержания в пространстве 3-х и большей мерности?
Несмотря на кажущуюся "праздность", разбор этого вопроса может нанести удар по мировоззрению...

 Профиль  
                  
 
 Re: Чем алгебра отличается от геометрии?
Сообщение20.07.2022, 13:36 
Аватара пользователя


14/12/17
1472
деревня Инет-Кельмында
avlanov в сообщении #1560600 писал(а):
Из этого должен последовать вывод, что математика (и вообще, логика) в принципе не содержит в себе возможности объяснить, почему постоянство разности двух линейных функций с равными коэффициентами при X визуально будет выглядеть именно так, как мы это видим и называем параллельностью...

Наверное, потому, что объяснение визуального восприятия это физика, биохимия, физиология, психология, но не математика. Но продолжайте мешать всё в одну кучу, интересно, какой в итоге вывод (настоящий, а не многоточия) вы хотите получить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Чем алгебра отличается от геометрии?
Сообщение20.07.2022, 13:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
4643
avlanov в сообщении #1560600 писал(а):
может ли конечномерное пространство существовать самостоятельно - не как составляющее пространства большей мерности? Например, может ли плоскость существовать "сама по себе" - без содержания в пространстве 3-х и большей мерности?
Конечно, может, как математический объект. Говорить здесь не о чём.
avlanov в сообщении #1560600 писал(а):
Из этого должен последовать вывод, что математика (и вообще, логика) в принципе не содержит в себе возможности объяснить, почему постоянство разности двух линейных функций с равными коэффициентами при X визуально будет выглядеть именно так, как мы это видим и называем параллельностью...
Цепочка вопросов "почему" должна где-то закончиться, и желательно (хотя не обязательно), чтобы она закончилась на каких-то наиболее самоочевидных принципах. Не самоочевидно Ваше соотнесение прямой с линейной функцией, а параллельности с равенством коэффициентов. В то же время, аксиоматика Вейля позволяет, с одной стороны, начать с достаточно самоочевидных принципов (прямая там определяется как множество точек вида $x_0+tp$, где $x_0$ - фиксированная точка, $p$ - направляющий вектор, $t$ - параметр; то есть, говоря проще, прямая - результат сдвига некоторой точки на любые расстояния в некотором фиксированном направлении и в противоположном ему; а параллельные прямые получаются при сдвиге разных точек по одним и тем же направлениям), а с другой стороны - прийти к линейным функциям гораздо быстрее, чем если стартовать с евклидовых аксиом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Чем алгебра отличается от геометрии?
Сообщение20.07.2022, 13:47 


05/02/21
145
Someone в сообщении #1559783 писал(а):
Хоть "десять–десять". Изучал я, допустим, некую структуру, включающую объекты, которые я назвал киксопадами, и обнаружил, что она навевает мне какие-то геометрические мотивы. Ну и обозвал её киксопадной геометрией. А почему нет?

А какие мотивы геометрические, а какие - нет?

 Профиль  
                  
 
 Re: Чем алгебра отличается от геометрии?
Сообщение20.07.2022, 15:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Mirage_Pick в сообщении #1560607 писал(а):
А какие мотивы геометрические, а какие - нет?
А это моё личное дело. Мне они показались вполне геометрическими, и этого достаточно.

avlanov в сообщении #1560600 писал(а):
Это вновь возвращает нас к вопросу о корректности применения аналитических методов в геометрии - допустимо ли вообще аналитическое доказательство в геометрии?
Для этого нужно проверить, что в аналитической модели геометрии выполняются все аксиомы геометрии. Естественно, придётся проверить и пятый постулат ("доказать" его, в вашей терминологии). После этого мы будем знать, что всё, что можно доказать геометрически, можно доказать и аналитически. Но, может быть, мы сможем доказать и что-нибудь такое, что геометрически не доказывается.
Аналогичная ситуация в арифметике: теорема Гудстейна в арифметике Пеано недоказуема, а при стандартном определении натуральных чисел в ZFC как элементов минимального индуктивного множества (все аксиомы Пеано доказуемы) теорема Гудстейна доказуема.
Чтобы быть уверенным в том, что ничего лишнего мы доказать не сможем, нужно пройти обратный путь: от геометрии к алгебре; в частности, нужно построить геометрическую модель поля действительных чисел. Это вполне возможно. Насколько я помню, этот вопрос рассматривается в книге Л. С. Понтрягина "Непрерывные группы". Она у меня была, но куда-то задевалась, а я подробностей не помню. Знаю только, что двумерной геометрии для этого недостаточно, а трёхмерная в самый раз: для построения нужна теорема Дезарга, которая в трёхмерной геометрии доказывается, а в двумерной — нет. Где-то я даже видел модель не дезарговой двумерной геометрии.
На всякий случай: первоначальная аксиоматика Евклида сильно неполна.

avlanov в сообщении #1560600 писал(а):
Мнения, как я понимаю, расходятся:
Я не стал смотреть, что там такое. На мой взгляд профессионального математика, люди страдают фигнёй.

avlanov в сообщении #1560600 писал(а):
Я имел ввиду созерцание в прямом смысле - через органы зрения. Геометрия Евклида в этом смысле "очевидна". А то, что Вы имеете в виду, правильнее называть "умо-созерцанием" или "умозрительностью".
"Через органы зрения" что геометрия Евклида, что геометрия Лобачевского выглядят абсолютно одинаково: мы видим небольшие участки прямых, а что там с ними будет, если их продолжить куда-то далеко-далеко, увидеть нельзя. Более того, в этом отношении все римановы геометрии "выглядят" одинаково.
К тому же, линия, которую Вы рисуете на бумаге, имеет весьма отдалённое отношение к геометрической прямой: рисунок является физическим объектом, а геометрическая прямая, которую Вы воображаете — это абстрактная логическая конструкция, существующая исключительно в вашей психике. Отождествлять их категорически противопоказано.
Геометрия — это всего лишь логическая модель определённой части реального мира, а не сам реальный мир.

avlanov в сообщении #1560600 писал(а):
все "визуальные" геометрические примеры и интерпретации на данную тему (к моему удивлению) оказались некорректными, ибо зависели от наблюдателя (выбора системы отсчета)
??? Пример привести сможете?

avlanov в сообщении #1560600 писал(а):
Но даже у Гильберта они обойдены молчанием. Его аксиоматика оперирует понятиями, до сих пор ни имеющих дефиниций - точки, прямой, плоскости и базовых соотношений между ними ("лежат", "параллельны", "между" и пр.), .
И это замечательно. Если мы обнаружили некие объекты и отношения между ними, которые удовлетворяют аксиомам геометрии, то мы получаем полное право называть всё это геометрией и использовать весь аппарат геометрии. Именно благодаря этой неопределённости природы исходных понятий математика имеет столь широкую область применения. Представьте себе, что для счёта яблок требовались бы числа "яблочной" природы, а для счёта гаек — числа "гаечной" природы, и между ними не было бы ничего общего…
Важны свойства объектов и отношений, а не их "природа".

avlanov в сообщении #1560600 писал(а):
Однако, современное состояние математики таково, что в ней вполне можно обойтись без использования геометрических понятий, ограничившись чисто математической терминологией.
Откуда взялось противопоставление геометрической и математической терминологии? Геометрическая терминология является вполне математической, поскольку используется в математике.

avlanov в сообщении #1560600 писал(а):
Из этого должен последовать вывод, что математика (и вообще, логика) в принципе не содержит в себе возможности объяснить, почему постоянство разности двух линейных функций с равными коэффициентами при X визуально будет выглядеть именно так, как мы это видим и называем параллельностью...
Путаете физический мир с его абстрактными логическими моделями.

avlanov в сообщении #1560600 писал(а):
В связи с "конечномерностью" ещё один "философский вопрос":
- может ли конечномерное пространство существовать самостоятельно - не как составляющее пространства большей мерности? Например, может ли плоскость существовать "сама по себе" - без содержания в пространстве 3-х и большей мерности?
В каком смысле "существовать"? В физическом мире никаких плоскостей нет. Плоскости существуют исключительно как абстрактные логические конструкции в человеческой психике. И почему бы этим абстрактным "плоскостям" не существовать "самим по себе"? Впрочем, вполне возможно, что в вашей психике они действительно "сами по себе" не существуют.

 Профиль  
                  
 
 Re: Чем алгебра отличается от геометрии?
Сообщение20.07.2022, 16:13 


03/06/12
2763
Someone в сообщении #1560619 писал(а):
И это замечательно. Если мы обнаружили некие объекты и отношения между ними, которые удовлетворяют аксиомам геометрии, то мы получаем полное право называть всё это геометрией и использовать весь аппарат геометрии. Именно благодаря этой неопределённости природы исходных понятий математика имеет столь широкую область применения. Представьте себе, что для счёта яблок требовались бы числа "яблочной" природы, а для счёта гаек — числа "гаечной" природы, и между ними не было бы ничего общего…
Важны свойства объектов и отношений, а не их "природа".

Заурядная ситуация в современной математике, не более. Не могу удержаться, чтобы не повторить эпитет "замечательно" по этому поводу. Взять ту же современную теорию групп. Какие конкретно объекты она изучает? Да никакие! Нет у нее строго фиксированного носителя интерпретации. А по месту в математике - один из ее столпов (на мой взгляд)

 Профиль  
                  
 
 Re: Чем алгебра отличается от геометрии?
Сообщение20.07.2022, 16:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Sinoid в сообщении #1560621 писал(а):
Заурядная ситуация в современной математике, не более.
Разумеется. В частности, не надо путать геометрию с физикой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Чем алгебра отличается от геометрии?
Сообщение20.07.2022, 16:43 


03/06/12
2763
Mirage_Pick в сообщении #1560607 писал(а):
А какие мотивы геометрические, а какие - нет?

Так такой строгой границы и не нужно. Вот вам достаточно геометрии - ну и оставайтесь в рамках геометрии, потребовалось расширение до аналитики - и расширяйте себе на здоровье! Так и так в обоих случаях вы остаетесь в рамках математики. Те же конформные преобразования. Какой стандартный метод их исследования? Аналитические методы ТФКП. Это, как правило, потом, уже после получения каких-нибудь свойств этих преобразований призадумаются - ба, да ведь это очень даже просто "выводится и в рамках геометрии". И как это нам раньше не приходило это в голову??? Тогда можно преподнести и "что это получено из чисто геометрических соображений". А можно и не преподносить так. Все зависит от текущего положения. Как удобно, так и делают, преподносят.

-- 20.07.2022, 17:50 --

Someone в сообщении #1560622 писал(а):
В частности, не надо путать геометрию с физикой.

Это довольно-таки сложно. Для этого нужно в том числе прорешать некое, не самое маленькое, количество не самых простых задач по обеим дисциплинам. А это - время, силы...

 Профиль  
                  
 
 Re: Чем алгебра отличается от геометрии?
Сообщение20.07.2022, 18:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Sinoid в сообщении #1560624 писал(а):
Someone в сообщении #1560622 писал(а):
В частности, не надо путать геометрию с физикой.

Это довольно-таки сложно. Для этого нужно в том числе прорешать некое, не самое маленькое, количество не самых простых задач по обеим дисциплинам. А это - время, силы...
Я имел в виду совсем другое. Под "физикой" я подразумевал окружающий нас реальный мир (что бы это ни значило). В этом реальном мире есть то, что часто называют "физическим пространством", и мы умеем измерять расстояния в этом физическом пространстве. (Геометрическое) пространство трёхмерной евклидовой геометрии является весьма хорошей моделью этого физического пространства. Это не должно быть основанием для отождествления геометрического пространства с физическим пространством: физическое пространство существует само по себе, независимо от нас, в то время как геометрическое существует исключительно в виде неких логических конструкций в нашей психике, и без нас оно не существует. Также не нужно забывать, что эта модель не является абсолютно точной.

 Профиль  
                  
 
 Re: Чем алгебра отличается от геометрии?
Сообщение21.07.2022, 11:22 
Аватара пользователя


10/12/11
2418
Москва
Someone в сообщении #1560627 писал(а):
Это не должно быть основанием для отождествления геометрического пространства с физическим пространством: физическое пространство существует само по себе, независимо от нас, в то время как геометрическое существует исключительно в виде неких логических конструкций в нашей психике, и без нас оно не существует. Также не нужно забывать, что эта модель не является абсолютно точной.

А как же ОТО, где гравитационное поле фактически является геометрией?

 Профиль  
                  
 
 Re: Чем алгебра отличается от геометрии?
Сообщение21.07.2022, 19:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
schekn в сообщении #1560674 писал(а):
А как же ОТО, где гравитационное поле фактически является геометрией?
Это просто жаргонное словоупотребление. Здесь геометрия является моделью гравитационного поля.

 Профиль  
                  
 
 Re: Чем алгебра отличается от геометрии?
Сообщение21.07.2022, 19:14 


30/06/22
27
Someone в сообщении #1560619 писал(а):
avlanov в сообщении #1560600 писал(а):
Это вновь возвращает нас к вопросу о корректности применения аналитических методов в геометрии - допустимо ли вообще аналитическое доказательство в геометрии?
Для этого нужно проверить, что в аналитической модели геометрии выполняются все аксиомы геометрии.
Следует ли это понимать, что никто этим не озадачивался?
Цитата:
Естественно, придётся проверить и пятый постулат ("доказать" его, в вашей терминологии).
Наберусь наглости и поправлю Вас: следует доказать, что аналитическое (читай, информационное) описание 5-го постулата соответствует, т.с., его "визуальности".
Цитата:
После этого мы будем знать, что всё, что можно доказать геометрически, можно доказать и аналитически.
Боюсь, что этого не случится никогда - примерно по тем же причинам, по каким нельзя из длины волны фотона 660 нм аналитически вывести красный цвет.
Цитата:
...нужно пройти обратный путь: от геометрии к алгебре; в частности, нужно построить геометрическую модель поля действительных чисел. Это вполне возможно.
Осмелюсь предположить, что и здесь речь не будет идти о собственно геометрии. Боюсь, что это будет всё то же чисто аналитическое описание, но с использованием математического аппарата, пригодного в отношении геометрии. Вы вполне сможете назвать эту модель геометрической, но не по объективным, а, скорее, по ассоциативным причинам:
Цитата:
А это моё личное дело. Мне они показались вполне геометрическими, и этого достаточно.
Цитата:
К тому же, линия, которую Вы рисуете на бумаге, имеет весьма отдалённое отношение к геометрической прямой: рисунок является физическим объектом, а геометрическая прямая, которую Вы воображаете — это абстрактная логическая конструкция, существующая исключительно в вашей психике. Отождествлять их категорически противопоказано.
Это расхожее заблуждение. Прямую можно не только увидеть, но и вообразить. При этом в обоих случаях мы будем иметь дело не с реальностью, а с её моделью в Сознании. Мысленная абстракция в этом плане ничем не отличается от того, что возникает в Сознании от чувственного созерцания. И это касается вообще восприятия. Мы в этом смысле отделены от реальности "файрволлом" восприятия. Это, кстати, поняли ещё древние. А Беркли на основании такого "расклада" вообще утверждал, что все сущее существует лишь в его сознании, является плодом его воображения. Его никто не смог опровергнуть (а Курт Гёдель позже объяснил, почему). Геометрия относится к этой проблеме тем, что имеет дело с протяженностями, кои является в нашем сознании как феномен. И то, что этому феномену соответствует в реальности - большой вопрос (но уже философский, а не математический). Мы же изучаем лишь информационно-описательную часть построения этого феномена посредством математики, которая в самих феноменах не нуждается, и потому позволяет заглянуть глубже той "ватерлинии", с которой начинается "видимая часть" (простите за аллегорию).
Цитата:
avlanov в сообщении #1560600 писал(а):
все "визуальные" геометрические примеры и интерпретации на данную тему (к моему удивлению) оказались некорректными, ибо зависели от наблюдателя (выбора системы отсчета)
??? Пример привести сможете?
Тут ничего сложного. Все примеры и графические интерпретации (обычно приводят интерпретации Пуанкаре и Клейна) представляют примеры пространств с внутренней анизотропией, которая таковой является лишь для нас, как внешнего наблюдателя - находящегося вне этого пространства и имеющего евклидово восприятие. Дальше продолжать нужно? В той же модели Пуанкаре дуги являются бесконечными прямыми лишь для внутреннего наблюдателя. Но для него самого его мир вообще продолжает оставаться евклидовым. И для нас, кстати, тоже - просто сжатый по определенному закону и относительно евклидового пространства.

Отсюда, как я понимаю, растут ноги у теории относительности - сама геометрия оказывается относительной априори, ибо зависит от наблюдателя. Евклидову геометрию мы принимаем за условное "начало координат" вынужденно, "по умолчанию" - ввиду евклидовых же законов построения феномена протяженности в нашем Сознании. Но это заведомо субъективная "система координат", а все примеры и интерпретации "геометрии Лобачевского" (и им подобные) приводятся, как заданные относительно евклидового пространства. Поэтому в отношении "геометрии Лобачевского" можно говорить только о математическом аппарате, его применимости - для этого есть основания. А собственно геометрии, как бы и нет...
Цитата:
И это замечательно. Если мы обнаружили некие объекты и отношения между ними, которые удовлетворяют аксиомам геометрии, то мы получаем полное право называть всё это геометрией и использовать весь аппарат геометрии. Именно благодаря этой неопределённости природы исходных понятий математика имеет столь широкую область применения. Представьте себе, что для счёта яблок требовались бы числа "яблочной" природы, а для счёта гаек — числа "гаечной" природы, и между ними не было бы ничего общего…
Важны свойства объектов и отношений, а не их "природа".
Позволю себе коротко резюмировать: математика позволяет оперировать понятиями, суть которых остается не объяснённой.
Несомненно, это большое достоинство математики. Но к ответу на поставленный в теме вопрос это не приближает...
Цитата:
avlanov в сообщении #1560600 писал(а):
Однако, современное состояние математики таково, что в ней вполне можно обойтись без использования геометрических понятий, ограничившись чисто математической терминологией.
Откуда взялось противопоставление геометрической и математической терминологии? Геометрическая терминология является вполне математической, поскольку используется в математике.
Нет никакого противопоставления. Геометрическая терминология присутствует в математике исторически - по факту происхождения математики из геометрии. Но математика вполне может обойтись и без геометрических терминов (алгоритмические языки в пример).
Цитата:
avlanov в сообщении #1560600 писал(а):
Из этого должен последовать вывод, что математика (и вообще, логика) в принципе не содержит в себе возможности объяснить, почему постоянство разности двух линейных функций с равными коэффициентами при X визуально будет выглядеть именно так, как мы это видим и называем параллельностью...
Путаете физический мир с его абстрактными логическими моделями.
Повторятся не буду, про физический мир сказано выше - что он воспринимается Сознанием через построение моделей.
Цитата:
avlanov в сообщении #1560600 писал(а):
В связи с "конечномерностью" ещё один "философский вопрос":
- может ли конечномерное пространство существовать самостоятельно - не как составляющее пространства большей мерности? Например, может ли плоскость существовать "сама по себе" - без содержания в пространстве 3-х и большей мерности?
В каком смысле "существовать"? В физическом мире никаких плоскостей нет. Плоскости существуют исключительно как абстрактные логические конструкции в человеческой психике. И почему бы этим абстрактным "плоскостям" не существовать "самим по себе"? Впрочем, вполне возможно, что в вашей психике они действительно "сами по себе" не существуют.
Плоскость задается в трёхмерной системе координат. Если её нет, нельзя про плоскость сказать, что она плоскость. Про неё в этом случае вообще ничего нельзя сказать. Полагаю, что в этом случае её и не может быть - без "среды", частью которой она и является...

 Профиль  
                  
 
 Re: Чем алгебра отличается от геометрии?
Сообщение21.07.2022, 19:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
avlanov в сообщении #1560706 писал(а):
Следует ли это понимать, что никто этим не озадачивался?
Это давным давно проверено.

avlanov в сообщении #1560706 писал(а):
Наберусь наглости и поправлю Вас: следует доказать, что аналитическое (читай, информационное) описание 5-го постулата соответствует, т.с., его "визуальности".
"Визуальность" к математике отношения не имеет, поэтому "доказать" тут ничего нельзя.

Someone в сообщении #1560705 писал(а):
Боюсь, что этого не случится никогда - примерно по тем же причинам, по каким нельзя из длины волны фотона 660 нм аналитически вывести красный цвет.
Боюсь, что Вы просто не понимаете, о чём идёт речь. Поэтому дискуссия с Вами на эту тему не будет продуктивной.

avlanov в сообщении #1560706 писал(а):
Геометрическая терминология присутствует в математике исторически - по факту происхождения математики из геометрии. Но математика вполне может обойтись и без геометрических терминов
Мало ли без чего можно обойтись. Это не является причиной действительно "обходиться".

avlanov в сообщении #1560706 писал(а):
Отсюда, как я понимаю, растут ноги у теории относительности - сама геометрия оказывается относительной априори, ибо зависит от наблюдателя.
Это чушь. И про теорию относительности, и про относительность геометрии. В теории относительности ровно столько же относительности, сколько в классической механике (в обеих есть принцип относительности), а геометрия пространства-времени в СТО вполне себе "абсолютная".

avlanov в сообщении #1560706 писал(а):
Плоскость задается в трёхмерной системе координат. Если её нет, нельзя про плоскость сказать, что она плоскость. Про неё в этом случае вообще ничего нельзя сказать. Полагаю, что в этом случае её и не может быть - без "среды", частью которой она и является...
Это ваши личные психологические ограничения. Постарайтесь от них избавиться.

Вообще, я здесь наблюдаю кучу псевдофилософской мути. Не надо философам лезть туда, где они ничего не понимают.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 56 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group