Болонская система: что задумывалось и что получилось

[Anton_Peplov]

Вот уж скоро пятнадцать лет, как ее массово внедрили (первый выпуск бакалавров был, если не ошибаюсь, в 2008 году). Теперь министр образования и науки Фальков заявил о планах ухода от Болонской системы. Политический контекст этого решения тут обсуждать не стоит, а вот образовательный интересен. Самое время подумать, что могло бы получиться из Болонской системы в России, что реально получилось и почему.

Для затравки выскажу свои соображения. Сразу скажу, что я не преподаватель и со всей этой кухней соприкасался довольно-таки по касательной. И тем не менее вот к каким выводам я пришел.

Болонская система могла бы стать адекватным ответом на дифференциацию знания.

Возьму для примера одну науку: физику. Она так разветвилась, что всю ее охватить невозможно. Не впихнуть в пять физфаковских лет все на свете от неравновесной термодинамики до нелинейной оптики, от магнитной гидродинамики до теории струн. А наукой-то придется заниматься в какой-нибудь из таких вот областей, узких, но накопивших солидный багаж уже даже и монографий, не говоря о статьях. В результате выпускникам зачастую приходилось доучиваться в аспирантуре, когда уже не учиться надо, а научной работой заниматься и диссертацию писать. Частично эту проблему решали спецкурсы, но лишь частично. Так? Или нет?

Болонская система предполагает: в бакалавриате по направлению "физика" тебя четыре года учат тому, что должен знать каждый физик. А потом ты выбираешь направление и два года магистратуры изучаешь уже конкретно свою область. И не обязательно в альма матер, а в любом вузе, где есть интересующая тебя магистерская программа. Так это должно было работать в теории.

В некоторых вузах такие узкоспециализированные магистерские программы действительно появились. Но не во всех. Кажется, вообще в меньшинстве вузов (статистику не собирал). В остальных программа шести лет "бакалавриат + магистратура" представляет собой переделанную программу специалитета со всеми накопившимися в результате переделки эксцессами.

Верны ли эти мои соображения? И если верны, почему так произошло? (Своих предположений о причинах высказывать не буду, тут изнутри виднее, а я сильно снаружи). Или у Болонской системы в России были совсем другие и задачи, и трудности?

Разумеется, интереснее всего послушать в этой теме преподавателей вузов.

[Otta]

Вы описали какую-то идеальную модель. Может, где-то она и работала. На практике все выглядит совсем иначе.
Но я не буду начинать с этого, вдруг найдется кто-то с парой добрых слов по случаю намечающейся, даст бог, кончины этого монстра.

За без малого двадцать лет двухуровневая система образования там, где мне ее довелось наблюдать изнутри, была подобна попытке выносить здоровый плод в два приема по 4,5 месяца.

Но допускаю, что мне не повезло.

[Anton_Peplov]

Otta в сообщении #1555454 писал(а):

Вы описали какую-то идеальную модель. Может, где-то она и работала. На практике все выглядит совсем иначе.

Ну вот я и пытаюсь понять, как она на практике работала. Вы не ждите, пока кто-нибудь скажет добрые слова, боюсь, ждать придется долго:)

[Otta]

Давайте на грубом уровне. По срокам.
Специалитет (было давно, но я прекрасно помню.)
В соответствии с учебным планом, студенты (5 лет обучения) учились 4 с половиной года (9 семестров). И полгода полностью были свободны на деятельность вида подготовки и сдачи госэкзаменов и написание и защиту диплома. Последняя в июне. (Я, конечно, не могу знать, как было везде, это частный опыт).

Сравним. Бакалавриат. 4 года обучения. Народ учится 7 с половиной семестров, впритык к последней сессии, после укороченного семестра, стоит преддипломная практика на полтора-два месяца и там же госы. Все сразу. Пересдачи, сохрани господь, принимаются перед госами.

В общем, свободного времени под диплом нет вообще, да впрочем, этим никто и не заморачивается: они еще и работают, а это нынче отмазка от всех напастей. Ну типа, че пристал, я работаю.

Дальше. Дальше хуже. Потому что многим нужно полноценное высшее образование (убей бог, бакалаврское так и не научились считать полноценным высшим), они идут в магистратуру. Это забавное заведение. Делать не надо почти ничего, не учат почти ничему, не учится почти никто, даже занятия ставятся пару раз в неделю (а их столько и есть, остальное все под самостоятельную работу), и то ближе к ночи, иначе как же они, работу им прогуливать, что ли. Посещаемость обычно на уровне 30 процентов от списочного состава, потому что многих набрали чисто для количества, там есть минимум, без которого иначе магистерской группы в этот раз не будет. Так они, просуществовав еще два года, получают свои красные магистерские дипломы (боже сохрани, если еще и не те оценки, с детьми истерика), и теперь уже годятся хоть куда, конечно. А, единственно, по результатам второго года нужно написать магистерскую диссертацию, и мои соболезнования всем научным руководителям. Впрочем, бывают, конечно, способные дети и заинтересованные. Но часто за неделю до диплома научрук за подопечным гоняется с палкой, чтобы текст продиктовать.

Коротко говоря, в отличие от специалитета, где все отлажено было десятилетиями, это дитя такое косенькое и осталось. И дело, конечно, не только в двухуровневости образования, сколько в общем отношении к нему родного министерства. Потребительском. Все эти балльно-рейтинговые системы и прочие подушевые финансирования....

Боюсь, что никакой отказ ни от чего нашему образованию уже не поможет. Впрочем, я пессимист. Что в лоб, что по лбу. Ошибка в ДНК, как говорят программисты.

Вот зачем об этом на ночь? :)

-- 25.05.2022, 21:25 --

Справедливости ради только. Если спросить зарубежных участников, они наверняка подтвердят, что многие из наших проблем совпадают с их. Конечно, далеко не все, такие маразмы, как у нас, не придумать там, а такие, как у них - тут. Но по меньшей мере одно общее есть наверняка: ценность знания, жадность к ним, вообще выходят из фокуса, пропадают, пропадает социальная значимость. Возможно (?- это моя гипотеза) - остается ценность номинального наличия образования. И то не факт.

Естественно, все имхо.

-- 25.05.2022, 21:41 --

И еще.

Если проблемы бакалавриата просты и понятны, то проблемы магистрантов хуже.
Скажем, набирается толпа народу. Ну пусть небольшая, но все равно. Хорошо, если все они когда-то учились в этом же вузе и на той же специальности. Но это довольно редко бывает. Все остальные варианты ведут к печальным последствиям.

Скажем, приходишь ты читать что-то вроде "дополнительных глав функционального анализа", а там половина контингента - бывшие заочники, другая половина - математики, но того ФА не слышали вообще никогда (это бывает, бакалавриат вещь смертельная), третья половина - и вовсе историки с экономистами, чего тоже никто не запрещал. И что хошь, то и делай.

И так все два года. Я не искусственный пример выдумываю, было неоднократно. Приходилось как-то выкручиваться.
Вопрос - что при этом делали студенты с полноценным мат. образованием, да еще и, часто, отличники?
Честно говоря, мне их было больше всего жаль. Ну и себя тоже :)

[Anton_Peplov]

По первой части рассказа. Так, может, дело не в магистратуре, а в том, что дети учиться не хотят, а хотят диплом для галочки?

Otta в сообщении #1555457 писал(а):

Скажем, приходишь ты читать что-то вроде "дополнительных глав функционального анализа", а там половина контингента - бывшие заочники, другая половина - математики, но того ФА не слышали вообще никогда (это бывает, бакалавриат вещь смертельная), третья половина - и вовсе историки с экономистами, чего тоже никто не запрещал. И что хошь, то и делай.

Теоретически можно было бы устраивать адекватные вступительные экзамены в магистратуру. Чтобы те, кто не потянет ее программу, туда не попадали. На практике это означает, что магистрантов не будет, да?

[Otta]

Правильно, и это есть во второй части.
Но недостатков, упомянутых в первой, это не отменяет.

Anton_Peplov в сообщении #1555459 писал(а):

Теоретически можно было бы устраивать адекватные вступительные экзамены в магистратуру. Чтобы те, кто не потянет ее программу, туда не попадали. На практике это означает, что магистрантов не будет, да?

Если выбирать между "не обеспечен набор" и "набор ненадлежащего качества"... ну Вы поняли, да.

[EUgeneUS]

Единственный смысл болонской системы - это стандартизация процессов в высшем образовании и, как следствие, взаимоприём документов о ВО.
Всё.

а) Обсуждение качество "болонской системы" vs качество "советской системы" - это обсуждение эффектов следующего порядка малости.
б) Обсуждение других связанных вопросов невозможно без учёта политической обстановки (как сейчас, когда отказываемся, так и тогда, когда принимали). А это не приветствуется.

[Otta]

EUgeneUS в сообщении #1555461 писал(а):

А это не приветствуется.

Да? Ну ладно, как скажете.

[Anton_Peplov]

EUgeneUS в сообщении #1555461 писал(а):

Единственный смысл болонской системы - это стандартизация процессов в высшем образовании и, как следствие, взаимоприём документов о ВО.
Всё.

В РФ была такая стандартизация, что каждый вуз самостоятельно определял перечень предметов и количество часов на них. Обсуждалось тут: «Степень свободы вуза в выборе образовательных программ».

[EUgeneUS]

Otta

(Оффтоп)

Otta в сообщении #1555462 писал(а):

Да? Ну ладно, как скажете.

Моё мнение (а это было всего лишь моё мнение), было высказано по опыту наблюдения за реакциями мод. состава.

-- 25.05.2022, 20:06 --

Anton_Peplov в сообщении #1555463 писал(а):

В РФ была такая стандартизация, что каждый вуз самостоятельно определял перечень предметов и количество часов на них.

А что, в странах "Болонской системы" по другому?

[mihaild]

Otta в сообщении #1555457 писал(а):

они еще и работают, а это нынче отмазка от всех напастей

Otta в сообщении #1555457 писал(а):

Но часто за неделю до диплома научрук за подопечным гоняется с палкой, чтобы текст продиктовать

Это точно связано с болонской системой?

Anton_Peplov в сообщении #1555450 писал(а):

И не обязательно в альма матер, а в любом вузе, где есть интересующая тебя магистерская программа.

Вот тут кстати интересна была бы статистика - как соотносится число людей, пошедших в магистратуру в свой и в другой вуз в РФ и в США.

Фейнман писал(а):

Массачусетский технологический был хорошим институтом, но Слэтер был прав, рекомендуя мне перейти в другое место для дипломной работы. Теперь и я часто советую своим студентам поступить так же. Узнайте, как устроен остальной мир. Разнообразие - стоящая вещь.

EUgeneUS в сообщении #1555461 писал(а):

Единственный смысл болонской системы - это стандартизация процессов в высшем образовании

Это же не просто стандартизация, это действительно некоторый конкретный процесс с разбиением обучения на две части и возможностью их переставлять независимо, что накладывает ограничения - например самые важные предметы вроде философии и русского языка (для математиков) становится невозможно поставить на последний курс, когда студенты будут готовы уделить им должное внимание.

[Otta]

mihaild в сообщении #1555466 писал(а):

Это точно связано с болонской системой?

Не, вообще никак. Но я честно написала, что никак. Звиняйте, что не в тему.
Все, ушол.

[Anton_Peplov]

EUgeneUS в сообщении #1555465 писал(а):

А что, в странах "Болонской системы" по-другому?

Не знаю. А Вы знаете? Из какого источника?

Но если (допустим) в странах "Болонской системы" тоже каждый вуз сам волен готовить по специальности, скажем, "математика" хоть ужа, хоть ежа, хоть неведому зверушку, то какой смысл вкладывается в слово "стандартизация"?

(Оффтоп)

Позволил себе исправить опечатку в цитате.

[EUgeneUS]

Anton_Peplov

Отсюда

Цитата:

The basic framework is three cycles of higher-education qualifications. The framework[10] adopted by the ministers at their meeting in Bergen in 2005 defines the qualifications in terms of learning outcomes: statements of what students know and can do on completing their degrees. In describing the cycles, the framework uses the European Credit Transfer and Accumulation System (ECTS):

First cycle: typically 180–240 ECTS credits (a minimum of 60 credits per academic year), usually awarding a bachelor's degree. The European Higher Education Area did not introduce the bachelor-with-honours programme, which allows graduates to receive a "BA hons." degree (for example, in the UK, Australia, New Zealand and Canada) which (in the UK, Australia and New Zealand) may enable graduates to begin doctoral studies without first obtaining a master's degree.
Second cycle: typically 60–120 ECTS credits (a minimum of 60 ECTS per academic year), usually awarding a master's degree.
Third cycle (doctoral degree): There is no concrete ECTS range, since the disciplines vary in length and comprehensiveness. However, some countries have minimum credit weight requirements on doctoral degrees. Those country-level requirements typically require 120-420 ECTS of study.
In most cases, it would take three to four years to earn a bachelor's degree and another one or two years for a master's degree. Doctoral degrees usually require another two to four years of specialization, primarily individual research under a mentor. Degree names may vary by country. One academic year normally corresponds to 60 ECTS credits, equivalent to 1,500–1,800 hours of study.

А что это за попугаи - ECTS?

Отсюда

Цитата:

The European Credit Transfer and Accumulation System (ECTS) is a standard means for comparing academic credits, i.e., the "volume of learning based on the defined learning outcomes and their associated workload" for higher education across the European Union and other collaborating European countries.[1] For successfully completed studies, ECTS credits are awarded. One academic year corresponds to 60 ECTS credits that are normally equivalent to 1500–1800 hours of total workload, irrespective of standard or qualification type.[citation needed] ECTS credits are used to facilitate transfer and progression throughout the Union. ECTS also includes a standard grading scale, intended to be shown in addition to local (i.e. national) standard grades

То есть всё сводится к часам, а не их содержанию....

[alisa-lebovski]

Развеселило в статье:

Цитата:

Заявление Фалькова появилось в СМИ ближе к вечеру 24 мая, но чуть раньше в этот день, в 13.30, агентство ТАСС процитировало последовательного противника Болонской системы, ректора МГУ имени М. В. Ломоносова Виктора Садовничего, вновь выступившего против Болонской системы.

Вот это вновь. Помнится, он был таким же последовательным противником ЕГЭ сто лет назад, может быть, и против него вновь выступит.