2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


Посмотреть правила форума



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3
 
 Re: Стандартная топология в R. Определение.
Сообщение23.11.2021, 11:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
8436
Цюрих
bayah в сообщении #1540202 писал(а):
В математике не надо думать?
При изучении математики иногда оказывается полезно на некоторое время поменьше задумываться и побольше думать об определениях.
bayah в сообщении #1540202 писал(а):
Если у нас имеется какая-то непротиворечивая система, то значит в моем утверждении должна быть ошибка.
Да, ошибка в том, что это утверждение неверно. Т.к. доказать его вы не пытались, то на ошибку в доказательстве указать не получится. Слово "логично" доказательством не является.
Вы, возможно, пытаетесь использовать следующий факт: если $A$ - конечное семейство множеств, вложенных друг в друга (т.е. если $a \in A$, $b \in A$ то $a \subseteq b$ или $b \subseteq a$), то пересечение их всех $\bigcap\limits_{a \in A} a$ является элементом $A$. Этот факт, в свою очередь, является частным случаем того, что в (линейно) упорядоченном конечном множестве существует наименьший элемент: упорядочим $A$ по отношению $\subseteq$ (т.е. $a \leqsant b \leftrightarrow a \subseteq b$), тогда наименьший элемент $A$ будет пересечением всех его элементов.
Для бесконечных множеств не выполнено ни первое, ни тем более второе.
bayah в сообщении #1540202 писал(а):
Вопроса принадлежит ли точка пересечению множеств не возникает. Вопрос в понимании какое именно множество будет являться пересечением.
Это один и тот же вопрос. Если мы про любую точку можем сказать, принадлежит она пересечению или нет, то мы можем сказать, какое множество является пересечением.

 Профиль  
                  
 
 Re: Стандартная топология в R. Определение.
Сообщение23.11.2021, 14:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
bayah в сообщении #1540202 писал(а):
Применительно к примеру я же не говорю только о интуиции. Я привожу вполне корректное, как мне кажется, рассуждение в тех же понятиях о которых идет речь в примере:
bayah в сообщении #1540175 писал(а):
Тут у нас множества заданные вложенными друг в друга интервалами. Логично, что пересечение таких интервалов должно быть одним из таких интервалов?

Если у нас имеется какая-то непротиворечивая система, то значит в моем утверждении должна быть ошибка. Нельзя же просто сказать - не делай таких утверждений, верно?
Ошибка в слове "логично". Ничего логичного в вашем рассуждении нет. Если Вы настаиваете на логичности, представьте формальное доказательство в языке теории множеств. Только тогда будете иметь право говорить о противоречивости.

 Профиль  
                  
 
 Re: Стандартная топология в R. Определение.
Сообщение23.11.2021, 17:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
4638
bayah в сообщении #1540202 писал(а):
Нет, ну как не надо? В математике не надо думать?) Разве сами эти определения не результат рассуждений, да и вообще.
Смотрите: определения, конечно, являются результатом каких-то неформальных размышлений, убедивших того, кто эти определения ввёл, в их нужности и полезности.

Но после того как определения даны и зафиксированы, они не обсуждаются. Дальше ими просто нужно пользоваться и всё. Теоретически, любой может ввести какое угодно определение, вне зависимости от того, стояли за ним какие-то размышления или не стояли. Практически, если не стояли - то таким определением вряд ли кто-то заинтересуется.

"Думать" в математике - это два связанных, но разных процесса: 1) думать на формальном языке определений, законов логики и уже доказанных ранее утверждений. Из них по фиксированным правилам можно выводить новые утверждения; 2) думать на неформальном уровне, что кажется важным, что логичным, что правдоподобным. Важно не смешивать эти два процесса. С помощью первого из них (если им правильно пользоваться) можно понять, что пересечение наших интервалов - это именно $[-1,1]$, а не что-то другое, вне зависимости от того, насколько это кажется правдоподобным. С помощью второго, можно на досуге задуматься, почему определение пересечения именно такое, как есть, и не ввести ли какое-то другое определение пересечения, более разумное на Ваш взгляд. Но тогда его придётся назвать не пересечением (этот термин уже занят), а, например, bayah-пересечением, дать ему какое-то другое определение, и, может быть, bayah-пересечение наших интервалов будет уже чем-то другим, или вовсе не будет существовать. Вопрос лишь в том, в каких вопросах оно окажется полезнее пересечения обычного.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 33 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group