2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: энергия -> холод
Сообщение22.10.2021, 08:28 
Аватара пользователя


07/03/16
06/12/21
3033
hakamaka в сообщении #1535867 писал(а):
у обратимых процессов энтропия постоянна

Процессы диффузии (в том числе и теплопередача) являются необратимыми.
Главным свойством температуры является передача тепла от холодного к горячему - в равновесии температура всех частей системы одинакова.

 Профиль  
                  
 
 Re: энергия -> холод
Сообщение22.10.2021, 08:51 


30/01/18
399
hakamaka в сообщении #1535855 писал(а):
что в теории мешает преобразовать 1квт тепла кипятильника в 1квт электричества ?
Если во Вашему мнению ничего не мешает, то и предложите машину которая имея одно киловаттный кипятильник, включённый в розетку, выдавала бы за час 1 кВт*час работы.

 Профиль  
                  
 
 Re: энергия -> холод
Сообщение22.10.2021, 09:15 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
24041
Кронштадт
 i  Когда кому-нибудь надоест, нажмите "!".

 Профиль  
                  
 
 Re: энергия -> холод
Сообщение22.10.2021, 10:47 


17/10/16
1313
hakamaka
Если мы имеем процесс, при котором тепловая энергия (энергия самого низкого уровня, максимально рассеянная) в системе уменьшается (получается только холод), то, значит, в этой системе должна увеличиваться какая-то другая энергия более высокого уровня (более концентрированная (механическая, электрическая, химическая и т.д.)). Т.е. вместо рассеивания должна происходить концентрация энергии. Это именно то, что запрещает второй закон термодинамики.

Вы говорите примерно следующее: давайте размешаем чернила в воде (рассеем энергию) так, чтобы энтропия системы при этом не изменилась. Тогда этот процесс по определению обратим, и чернила (энергию), следовательно, можно "размешать обратно" (концентрировать энергию). Но второй закон термодинамики говорит, что если энергия рассеяна, ее нельзя концентрировать обратно. Если она рассеивается, энтропия обязательно растет.

 Профиль  
                  
 
 Re: энергия -> холод
Сообщение22.10.2021, 11:06 


27/08/16
8581
hakamaka в сообщении #1535855 писал(а):
Второе начало термодинамики ничто иное как "Закон неубывания энтропии". А закон этот гласит "В изолированной системе энтропия не может уменьшаться, но и не обязана возрастать".
Вам осталось понять эти слова, а не просто переписать тут первое, что нагуглили в интернете.

Вам сколько лет?

 Профиль  
                  
 
 Re: энергия -> холод
Сообщение22.10.2021, 15:04 
Аватара пользователя


07/03/16
06/12/21
3033
hakamaka
Представьте себе, что у вас есть изолированная система (ящик с теплоизолирующими стенками) в который вы поставили сосуд, разделенный перегородкой на две части. В одну вы залили воду при 0 градусов, а во вторую при 100 градусов. То есть вы получили систему в которой у воды в сосуде нет равновесия. Потом вы убрали перегородку, вода смешалась, и получила температуру 50 градусов. При этом никаких внешних эффектов не произошло, хотя вы могли бы получить энергию из исходного состояния, опустив в сосуды концы термопары и, например, заряжать этой энергией аккумулятор до тех пор пока температура частей сосуда не выровняется.
Но что надо сделать, чтобы вернуть систему в исходное состояние? Можно вернуть на место перегородку и засунуть в части сосуда теплообменники сплит-системы, которая будет охлаждать одну часть и нагревать другую часть сосуда. Но на эту операцию вам потребуется некоторое количество энергии для работы сплита. То есть можно получить энергию из холодной и горячей воды, но энергию надо затратить чтобы из воды одной температуры получить холодную и горячую.

 Профиль  
                  
 
 Re: энергия -> холод
Сообщение24.10.2021, 05:07 


02/08/17
16
спасибо всем, кто помогает ! мне надо подумать, ещё много почитаю и напишу поподробнее.

а пока ещё один вопрос. как понять работу теплового насоса в режиме "solar assisted cooling" ??
вроде как с точки зрения второго начала термодинамики такое недопустимо.
в систему мы вносим дополнительное тепло, но холода получается больше, а не меньше !

режим этот описан здесь
https://www.buildings.com/articles/2842 ... vac-demand

в тепловой насос интегрируется солнечная панель. ночью она выступает
тупо в роли конденсатора и повышает эффективность получения холода на 25%.
а вот днём, когда шпарит солнце - эффективность возрастает на все 76%.
как так ?

Изображение

 Профиль  
                  
 
 Re: энергия -> холод
Сообщение24.10.2021, 05:24 


18/09/21
659
hakamaka в сообщении #1536148 писал(а):
как понять работу теплового насоса в режиме "solar assisted cooling" ??
А как работает холодильник на кухне? Берёт из розетки электричество, охлаждает камеру внутри, нагревает радиатор снаружи.
Так же и здесь. Улицу охлаждаем, дом нагреваем. Немного энергии от Солнца уменьшает потребление электричества.
Цитата:
A solar thermal cooling system uses solar energy to reduce the electricity needed for the process.

 Профиль  
                  
 
 Re: энергия -> холод
Сообщение24.10.2021, 07:04 


17/10/16
1313
hakamaka
Интересно. Никогда не слышал об идее дополнительного подогрева теплоносителя до его подачи в конденсатор, где он должен охлаждаться. Звучит как-то абсурдно, о чем в этой статье даже упоминается.

Речь тут о том, что можно увеличить эффективность холодильника и заставить его генерировать больше холода на киловатт электроэнергии, подогревая теплоноситель после выхода с компрессора. Основная идея в том, чтобы заставить теплоноситель конденсироваться в конденсаторе почти сразу, как он туда попал. Если теплоноситель в конденсаторе в основном занимается тем, что охлаждается в газовой фазе, а конденсируется в жидкость только в самом конце пути, то конденсатор работает малоэффективно, т.к. газ плохо отдает тепло и слишком быстро проходит через конденсатор из-за малой плотности. Короче, просто полохо охлаждается. Если бы удалось заставит его конденсироваться сразу на входе в конденсатор, а все остальное время он протекал бы по конденсатору в жидком виде и охлаждался бы в жидкой, а не в газовой фазе, то эффективность конденсатора возросла бы (он отводил бы тепло от хладогента полнее).

Это тут, по моему, ключевая идея. Я только не очень понял, почему предварительный нагрев хладогента должен ускорить его конденсацию в конденсаторе. Это не очевидно.

В любом случае, такого же увеличения эффективности можно добиться, просто сделав конденсатор больше, как я это понял. Впечатляющий пример про 76% - это, я думаю, пример для кондиционера, у которого конденсатор до момента установки подогревателя почти не охлаждал хладогент (просто был слишком мал для этого, либо поток хладогента был слишком быстрым, либо данный кондиционер не был рассчитан на такие условия работы и поэтому работал с низким КПД). Если бы просто увеличили конденсатор - эффект был бы тот же. Еще неизвестно, что выгоднее - поставить подобный нагреватель или поставить дополнительную секцию конденсатора.

Вообще же солнечную энергию можно использовать для дополнительного охлаждения, если поставить тепловую машину, нагревателем которой будет черная панель на открытом солнце, а охладителем - конденсатор в тени, имеющий температуру окружающего воздуха. Такая машина может приводить еще один компрессор, на котором можно собрать еще один кондиционер. Но в данном случае, по моему, этого не происходит (а если и происходит, то каким-то не очевидным образом).

Меня, кстати, всегда очень удивляли старые советские аммиачные холодильники без компрессора. У них внутри вместо компрессора - нагреватель. А компрессора вообще нет. Вот это точно кажется невероятным: охлаждает с помощью одного только нагревателя.

 Профиль  
                  
 
 Re: энергия -> холод
Сообщение24.10.2021, 12:44 
Аватара пользователя


07/03/16
06/12/21
3033
sergey zhukov в сообщении #1536153 писал(а):
Меня, кстати, всегда очень удивляли старые советские аммиачные холодильники без компрессора.

Это называется абсорбционный холодильник. В городах они были электрическими, а в кочевьях для нагрева использовалась керосиновая горелка - очень удобно, если проветривания достаточно или запах керосина не раздражает.

 Профиль  
                  
 
 Re: энергия -> холод
Сообщение25.10.2021, 00:52 


27/08/16
8581
Ничто не запрещает поставить на крышу солнечную батарею, вырабатывающую электроэнергию, и этой электроэнергией запитать кондиционер. Охлаждая дом вообще без подключения к сети только энергтей Солнца. Но видимо можно как-то дополнительную низкоэнтропийную энергию Солнца ввести в цикл кондиционера и непосредственно, уменьшая энергозатраты компрессора от сети, хоть и не полностью. Я не нашел описание модификации цикла рабочего тела, лезет один маркетинговый мусор. Но почему нет?

 Профиль  
                  
 
 Re: энергия -> холод
Сообщение25.10.2021, 01:11 


18/09/21
659
Вот целый список: https://en.wikipedia.org/wiki/Solar_air_conditioning
Как через электричество, так и без него.

 Профиль  
                  
 
 Re: энергия -> холод
Сообщение25.10.2021, 08:37 


17/10/16
1313
zykov
Там компрессионный цикл только мельком упоминается. В основном разговор про адсорбционные холодильники и солнечные панели. Я так и не понял толком, как помогает дополнительный нагрев хладогента на выходе из компрессора в компрессионном цикле. Объяснение в статье какое-то странное: увеличение разности температур между конденсатором и окружающей средой повышает съем тепла. Но ведь это то самое тепло, которое мы туда только-что добавили.

 Профиль  
                  
 
 Re: энергия -> холод
Сообщение25.10.2021, 08:42 


18/09/21
659
Про статью не уверен. Может там и ерунда написана.
А нагревание от Солнца могло бы играть роль дополнительной тяги насоса.

 Профиль  
                  
 
 Re: энергия -> холод
Сообщение25.10.2021, 08:47 
Аватара пользователя


07/03/16
06/12/21
3033
zykov в сообщении #1536263 писал(а):
Про статью не уверен. Может там и ерунда написана.

+

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 47 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: whiterussian, Jnrty, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group