2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: энергия -> холод
Сообщение16.10.2021, 21:04 
Аватара пользователя


07/03/16
3033
Alex-Yu в сообщении #1535128 писал(а):
Вечный двигатель второго рода? Ну-ну...

Зачем вечный? Рабочий пар вовсе не вечен, и отдает лишь часть энергии на полезную работу.

А еще можно охлаждать облачко атомов лазером.

 Профиль  
                  
 
 Re: энергия -> холод
Сообщение17.10.2021, 01:39 


17/10/16
1327
Иногда может показаться, что создать чистый холод не так уж и трудно. Например, эндотермические химические реакции. Или паровая турбина, охлаждающая пар из котла и дающая механическую энергию. Или даже просто баллон со сжатым газом, который постепенно выпускают наружу. Но это всегда выглядит, как конечный, одноразовый источник. Почему? А потому, что он был ранее кем-то сделан с выделением тепла. Например, газ был когда-то закачан в баллон с нагревом. Химические вещества так же были получены с выделением тепла. Даже водяной пар после паровой турбины нужно конденсировать обратно в воду в огромных градирнях, в которых выделяется много тепла. Т.е. мы тут имеем только часть полного цикла. Если мы попытаемся использовать эти источники по циклу, то сразу увидим, что чистый холод не получается.

Проблема с тепловыми двигателями в том, чтобы зациклить их. Если, скажем, у нас есть неограниченный запас высокотемпературного пара под давлением, который мы просто можем выпускать в открытое космическое пространство, то поставив огромную паровую турбину, расширяющую пар практически до бесконечности, мы получим почти 100% преобразование тепла в механическую энергию, да еще и чистый холод. Но откуда взялся этот неограниченный запас пара? Ясно, что тепловой двигатель должен сам же и создавать себе этот пар, т.е. он должен работать по замкнутому циклу. Если же это устройство попытаться зациклить, то придется собирать отработанный пар, сжимать его, конденсировать и и т.д. и мы сразу увидим, что такой зацикленный двигатель всегда производит больше тепла, чем холода.

 Профиль  
                  
 
 Re: энергия -> холод
Сообщение20.10.2021, 07:02 


02/08/17
16
ок. вопрос на засыпку тем, кто про закон сохранения говорит.

допустим, у нас есть электричество 220вольт 1квт.
мы к проводам подключили кипятильник - выделяется 1квт тепла.

по закону сохранения энергии мы эти 1квт тепла можем обратно преобразовать(причем с КПД=100%.) в 1квт электричества, ведь энергия никуда ж не девается !

вопрос - как преобразовать ?


лично мой ответ прост - нужно к кипятильнику термически присоединить устройство, которое выделяет только холод.
просто оно начнёт работать в реверсивном режиме - вырабатывать не из электры холод, а из тепла электру.

 Профиль  
                  
 
 Re: энергия -> холод
Сообщение20.10.2021, 07:12 


17/10/16
1327
hakamaka
Нет, закон сохранения энергии (первое начало термодинамики) тут ни при чем. Тут все решает закон рассеивания энергии (второе начало термодинамики).

 Профиль  
                  
 
 Re: энергия -> холод
Сообщение20.10.2021, 08:18 
Аватара пользователя


07/03/16
3033
hakamaka в сообщении #1535527 писал(а):
по закону сохранения энергии мы эти 1квт тепла можем обратно преобразовать(причем с КПД=100%.) в 1квт электричества, ведь энергия никуда ж не девается !

Для обратного преобразования требуется либо холодильник с температурой 0° К, либо не тепловое (хаотическое) движение, а согласованное - как у маятника.

 Профиль  
                  
 
 Re: энергия -> холод
Сообщение20.10.2021, 08:25 
Аватара пользователя


21/01/09
3793
Дивногорск
Emergency в сообщении #1535530 писал(а):
Для обратного преобразования требуется либо холодильник с температурой 0° К,

Не требуется. Мы же не от 0° К нагревали кипятильник.

 Профиль  
                  
 
 Re: энергия -> холод
Сообщение20.10.2021, 08:42 
Аватара пользователя


07/03/16
3033
Александрович в сообщении #1535532 писал(а):
Emergency в сообщении #1535530 писал(а):
Для обратного преобразования требуется либо холодильник с температурой 0° К,

Не требуется. Мы же не от 0° К нагревали кипятильник.

Там было про 100% КПД...

 Профиль  
                  
 
 Re: энергия -> холод
Сообщение20.10.2021, 08:53 
Аватара пользователя


29/03/12
2390
Нигредо
hakamaka в сообщении #1535067 писал(а):
Вопрос - почему нет такого прибора, который производил бы _только_ холод ?

https://youtu.be/SO-5ocAkvZs :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: энергия -> холод
Сообщение20.10.2021, 09:06 


27/08/16
8581
hakamaka в сообщении #1535527 писал(а):
по закону сохранения энергии мы эти 1квт тепла можем обратно преобразовать(причем с КПД=100%.) в 1квт электричества, ведь энергия никуда ж не девается !
По закону сохранения энергии можете, но по второму началу термодимнамики не можете. Если что-то запрещено хотя бы одним законом физики, значит, оно запрещено.

-- 20.10.2021, 09:08 --

hakamaka в сообщении #1535527 писал(а):
лично мой ответ прост - нужно к кипятильнику термически присоединить устройство, которое выделяет только холод.
Но у вас нет такого устройства. А учиться никогда не поздно.

 Профиль  
                  
 
 Re: энергия -> холод
Сообщение22.10.2021, 05:37 


02/08/17
16
realeugene в сообщении #1535540 писал(а):
hakamaka в сообщении #1535527 писал(а):
по закону сохранения энергии мы эти 1квт тепла можем обратно преобразовать(причем с КПД=100%.) в 1квт электричества, ведь энергия никуда ж не девается !
По закону сохранения энергии можете, но по второму началу термодимнамики не можете. Если что-то запрещено хотя бы одним законом физики, значит, оно запрещено.

-- 20.10.2021, 09:08 --

hakamaka в сообщении #1535527 писал(а):
лично мой ответ прост - нужно к кипятильнику термически присоединить устройство, которое выделяет только холод.
Но у вас нет такого устройства. А учиться никогда не поздно.


Второе начало термодинамики ничто иное как "Закон неубывания энтропии". А закон этот гласит "В изолированной системе энтропия не может уменьшаться, но и не обязана возрастать".

Раз энтропия не возрастает, то что в теории мешает преобразовать 1квт тепла кипятильника в 1квт электричества ??

Устройства производящего только холод - на данный момент нет. Вы правы. Но укажите какая теория(закон физики) запрещает таковое.

-- 22.10.2021, 06:41 --

sergey zhukov в сообщении #1535528 писал(а):
hakamaka
Нет, закон сохранения энергии (первое начало термодинамики) тут ни при чем. Тут все решает закон рассеивания энергии (второе начало термодинамики).


да, я уже писал.
"Закон неубывания энтропии". Закон гласит "В изолированной системе энтропия не может уменьшаться, но и не обязана возрастать".

Если _в_теории_ энтропия может не возрастать, то _в_теории_ процесс преобразования тепла кипятильника в электричество - полностью обратим.

 Профиль  
                  
 
 Re: энергия -> холод
Сообщение22.10.2021, 05:46 


18/09/21
670
hakamaka в сообщении #1535855 писал(а):
что в теории мешает преобразовать 1квт тепла кипятильника в 1квт электричества ??
Как раз второе начало термодинамики и мешает, т.к. такой процесс привел бы к убыванию энтропии.

 Профиль  
                  
 
 Re: энергия -> холод
Сообщение22.10.2021, 06:30 


17/10/16
1327
hakamaka
Когда кипятильник выделяет тепло, энтропия что делает? А если обратить этот процесс, то что должна будет делать энтропия?

 Профиль  
                  
 
 Re: энергия -> холод
Сообщение22.10.2021, 07:50 


02/08/17
16
zykov в сообщении #1535856 писал(а):
hakamaka в сообщении #1535855 писал(а):
что в теории мешает преобразовать 1квт тепла кипятильника в 1квт электричества ??
Как раз второе начало термодинамики и мешает, т.к. такой процесс привел бы к убыванию энтропии.


да нет же !
у обратимых процессов энтропия и не уменьшается и не возрастает - она постоянна.
в том то и фишка !

-- 22.10.2021, 08:51 --

sergey zhukov в сообщении #1535862 писал(а):
hakamaka
Когда кипятильник выделяет тепло, энтропия что делает? А если обратить этот процесс, то что должна будет делать энтропия?


я уже выше ответил. у обратимых процессов энтропия постоянна.

 Профиль  
                  
 
 Re: энергия -> холод
Сообщение22.10.2021, 08:01 


01/03/13
1842
hakamaka в сообщении #1535867 писал(а):
я уже выше ответил. у обратимых процессов энтропия постоянна.

Вам осталось только доказать, что это действительно обратимый процесс.

 Профиль  
                  
 
 Re: энергия -> холод
Сообщение22.10.2021, 08:20 


18/09/21
670
hakamaka в сообщении #1535867 писал(а):
у обратимых процессов энтропия и не уменьшается и не возрастает - она постоянна.
Только процесс у кипятильника необратимый.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 47 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: whiterussian, Jnrty, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group