энергия -> холод

[Emergency]

Alex-Yu в сообщении #1535128 писал(а):

Вечный двигатель второго рода? Ну-ну...

Зачем вечный? Рабочий пар вовсе не вечен, и отдает лишь часть энергии на полезную работу.

А еще можно охлаждать облачко атомов лазером.

[sergey zhukov]

Иногда может показаться, что создать чистый холод не так уж и трудно. Например, эндотермические химические реакции. Или паровая турбина, охлаждающая пар из котла и дающая механическую энергию. Или даже просто баллон со сжатым газом, который постепенно выпускают наружу. Но это всегда выглядит, как конечный, одноразовый источник. Почему? А потому, что он был ранее кем-то сделан с выделением тепла. Например, газ был когда-то закачан в баллон с нагревом. Химические вещества так же были получены с выделением тепла. Даже водяной пар после паровой турбины нужно конденсировать обратно в воду в огромных градирнях, в которых выделяется много тепла. Т.е. мы тут имеем только часть полного цикла. Если мы попытаемся использовать эти источники по циклу, то сразу увидим, что чистый холод не получается.

Проблема с тепловыми двигателями в том, чтобы зациклить их. Если, скажем, у нас есть неограниченный запас высокотемпературного пара под давлением, который мы просто можем выпускать в открытое космическое пространство, то поставив огромную паровую турбину, расширяющую пар практически до бесконечности, мы получим почти 100% преобразование тепла в механическую энергию, да еще и чистый холод. Но откуда взялся этот неограниченный запас пара? Ясно, что тепловой двигатель должен сам же и создавать себе этот пар, т.е. он должен работать по замкнутому циклу. Если же это устройство попытаться зациклить, то придется собирать отработанный пар, сжимать его, конденсировать и и т.д. и мы сразу увидим, что такой зацикленный двигатель всегда производит больше тепла, чем холода.

[hakamaka]

ок. вопрос на засыпку тем, кто про закон сохранения говорит.

допустим, у нас есть электричество 220вольт 1квт.
мы к проводам подключили кипятильник - выделяется 1квт тепла.

по закону сохранения энергии мы эти 1квт тепла можем обратно преобразовать(причем с КПД=100%.) в 1квт электричества, ведь энергия никуда ж не девается !

вопрос - как преобразовать ?


лично мой ответ прост - нужно к кипятильнику термически присоединить устройство, которое выделяет только холод.
просто оно начнёт работать в реверсивном режиме - вырабатывать не из электры холод, а из тепла электру.

[sergey zhukov]

hakamaka
Нет, закон сохранения энергии (первое начало термодинамики) тут ни при чем. Тут все решает закон рассеивания энергии (второе начало термодинамики).

[Emergency]

hakamaka в сообщении #1535527 писал(а):

по закону сохранения энергии мы эти 1квт тепла можем обратно преобразовать(причем с КПД=100%.) в 1квт электричества, ведь энергия никуда ж не девается !

Для обратного преобразования требуется либо холодильник с температурой 0° К, либо не тепловое (хаотическое) движение, а согласованное - как у маятника.

[Александрович]

Emergency в сообщении #1535530 писал(а):

Для обратного преобразования требуется либо холодильник с температурой 0° К,

Не требуется. Мы же не от 0° К нагревали кипятильник.

[Emergency]

Александрович в сообщении #1535532 писал(а):

Emergency в сообщении #1535530 писал(а):

Для обратного преобразования требуется либо холодильник с температурой 0° К,

Не требуется. Мы же не от 0° К нагревали кипятильник.

Там было про 100% КПД...

[Xugin]

hakamaka в сообщении #1535067 писал(а):

Вопрос - почему нет такого прибора, который производил бы _только_ холод ?

https://youtu.be/SO-5ocAkvZs

[realeugene]

hakamaka в сообщении #1535527 писал(а):

по закону сохранения энергии мы эти 1квт тепла можем обратно преобразовать(причем с КПД=100%.) в 1квт электричества, ведь энергия никуда ж не девается !

По закону сохранения энергии можете, но по второму началу термодимнамики не можете. Если что-то запрещено хотя бы одним законом физики, значит, оно запрещено.

-- 20.10.2021, 09:08 --

hakamaka в сообщении #1535527 писал(а):

лично мой ответ прост - нужно к кипятильнику термически присоединить устройство, которое выделяет только холод.

Но у вас нет такого устройства. А учиться никогда не поздно.

[hakamaka]

realeugene в сообщении #1535540 писал(а):

hakamaka в сообщении #1535527 писал(а):

по закону сохранения энергии мы эти 1квт тепла можем обратно преобразовать(причем с КПД=100%.) в 1квт электричества, ведь энергия никуда ж не девается !

По закону сохранения энергии можете, но по второму началу термодимнамики не можете. Если что-то запрещено хотя бы одним законом физики, значит, оно запрещено.

-- 20.10.2021, 09:08 --

hakamaka в сообщении #1535527 писал(а):

лично мой ответ прост - нужно к кипятильнику термически присоединить устройство, которое выделяет только холод.

Но у вас нет такого устройства. А учиться никогда не поздно.

Второе начало термодинамики ничто иное как "Закон неубывания энтропии". А закон этот гласит "В изолированной системе энтропия не может уменьшаться, но и не обязана возрастать".

Раз энтропия не возрастает, то что в теории мешает преобразовать 1квт тепла кипятильника в 1квт электричества ??

Устройства производящего только холод - на данный момент нет. Вы правы. Но укажите какая теория(закон физики) запрещает таковое.

-- 22.10.2021, 06:41 --

sergey zhukov в сообщении #1535528 писал(а):

hakamaka
Нет, закон сохранения энергии (первое начало термодинамики) тут ни при чем. Тут все решает закон рассеивания энергии (второе начало термодинамики).

да, я уже писал.
"Закон неубывания энтропии". Закон гласит "В изолированной системе энтропия не может уменьшаться, но и не обязана возрастать".

Если _в_теории_ энтропия может не возрастать, то _в_теории_ процесс преобразования тепла кипятильника в электричество - полностью обратим.

[zykov]

hakamaka в сообщении #1535855 писал(а):

что в теории мешает преобразовать 1квт тепла кипятильника в 1квт электричества ??

Как раз второе начало термодинамики и мешает, т.к. такой процесс привел бы к убыванию энтропии.

[sergey zhukov]

hakamaka
Когда кипятильник выделяет тепло, энтропия что делает? А если обратить этот процесс, то что должна будет делать энтропия?

[hakamaka]

zykov в сообщении #1535856 писал(а):

hakamaka в сообщении #1535855 писал(а):

что в теории мешает преобразовать 1квт тепла кипятильника в 1квт электричества ??

Как раз второе начало термодинамики и мешает, т.к. такой процесс привел бы к убыванию энтропии.

да нет же !
у обратимых процессов энтропия и не уменьшается и не возрастает - она постоянна.
в том то и фишка !

-- 22.10.2021, 08:51 --

sergey zhukov в сообщении #1535862 писал(а):

hakamaka
Когда кипятильник выделяет тепло, энтропия что делает? А если обратить этот процесс, то что должна будет делать энтропия?

я уже выше ответил. у обратимых процессов энтропия постоянна.

[Osmiy]

hakamaka в сообщении #1535867 писал(а):

я уже выше ответил. у обратимых процессов энтропия постоянна.

Вам осталось только доказать, что это действительно обратимый процесс.

[zykov]

hakamaka в сообщении #1535867 писал(а):

у обратимых процессов энтропия и не уменьшается и не возрастает - она постоянна.

Только процесс у кипятильника необратимый.