2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 Re: Скорость относительно "светоносного эфира"
Сообщение20.08.2021, 11:40 
Аватара пользователя


02/01/14
292
realeugene в сообщении #1529122 писал(а):
zvm в сообщении #1529117 писал(а):
Это что же? Если нет ОТО, то нет эффекта Шапиро?
С чего ему быть в пространстве Минковского?
Эффект Шапиро - это реальное (наблюдаемое) явление, оно не в пространстве, а в природе. А пространство (хоть Минковского, хоть Эвклида, хоть Римана, хоть Лобачевского...) - это абстракции. На результат наблюдения повлиять не могут. Могут его описать (если подходящее из них выбрать).

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость относительно "светоносного эфира"
Сообщение20.08.2021, 11:51 


27/08/16
10453
zvm

(Оффтоп)

zvm в сообщении #1529123 писал(а):
Эффект Шапиро - это реальное (наблюдаемое) явление, оно не в пространстве, а в природе.
Из вас какая-то философия периодически прёт. СТО, разумеется, не описыват гравитацию и связанные с ней эффекты, т. е. всю "природу". ОТО описыват больше, но, тоже, она не описывает ни всю природу, ни всю реальность. В СТО используется пространство Минковского, в ОТО - псевдориманова геометрия. Соответственно, в СТО нет никаких эффектов, которых нет в пространстве Минковского с глобальной метрикой Лоренца. Что вас удивляет? В ньютоновской механике ещё большего нету, но её изучают и успешно используют в своей области применимости.

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость относительно "светоносного эфира"
Сообщение20.08.2021, 12:14 
Аватара пользователя


02/01/14
292
realeugene в сообщении #1529125 писал(а):
zvm

(Оффтоп)

zvm в сообщении #1529123 писал(а):
Эффект Шапиро - это реальное (наблюдаемое) явление, оно не в пространстве, а в природе.
Из вас какая-то философия периодически прёт. СТО, разумеется, не описыват гравитацию и связанные с ней эффекты, т. е. всю "природу". ОТО описыват больше, но, тоже, она не описывает ни всю природу, ни всю реальность. В СТО используется пространство Минковского, в ОТО - псевдориманова геометрия. Соответственно, в СТО нет никаких эффектов, которых нет в пространстве Минковского с глобальной метрикой Лоренца. Что вас удивляет? В ньютоновской механике ещё большего нету, но её изучают и успешно используют в своей области применимости.

realeugene

(Оффтоп)

- Ну что, отец! Невесты в вашем городе есть?
- Кому и кобыла невеста...
- Больше вопросов не имею.

 Профиль  
                  
 
 Re: zvm и описание гравитации
Сообщение29.08.2021, 12:25 


02/11/11
1310
realeugene в сообщении #1529111 писал(а):
Замена координат в пространстве Минковского ненулевую кривизну не вводит. Но в СТО допустимы только глобальные преобразования Лоренца.

В СТО допустимы любые преобразования координат. Кривизна не появляется, но связности могут быть ненулевыми.

 Профиль  
                  
 
 Re: zvm и описание гравитации
Сообщение29.08.2021, 13:15 


27/08/16
10453
KVV в сообщении #1529881 писал(а):
Кривизна не появляется, но связности могут быть ненулевыми.
Вы не путаете СТО с плоским пространством-временем Минковского? В СТО в том виде, как оно было разработано Эйнштейном, не было связностей. И в том виде, как его сейчас преподают студентам.

Собственно, вопрос в том, что именно вы называете "специальной теорией относительности"?

 Профиль  
                  
 
 Re: zvm и описание гравитации
Сообщение29.08.2021, 13:31 


02/11/11
1310
realeugene в сообщении #1529886 писал(а):
KVV в сообщении #1529881 писал(а):
Кривизна не появляется, но связности могут быть ненулевыми.
Вы не путаете СТО с плоским пространством-временем Минковского? В СТО в том виде, как оно было разработано Эйнштейном, не было связностей. И в том виде, как его сейчас преподают студентам.

Собственно, вопрос в том, что именно вы называете "специальной теорией относительности"?

То, что думал Эйнштейн, когда разрабатывал теорию, уже не важно. Важно современное понимание. МТУ, например, прямо называют СТО теорией плоского пространства-времени, см. 1-й том Гравитации. Что запрещает рассматривать в СТО ускоренных наблюдателей? Или наблюдателей во вращающейся системе координат?

 Профиль  
                  
 
 Re: zvm и описание гравитации
Сообщение29.08.2021, 13:41 


27/08/16
10453
KVV в сообщении #1529888 писал(а):
Важно современное понимание. МТУ, например, прямо называют СТО теорией плоского пространства-времени, см. 1-й том Гравитации. Что запрещает рассматривать в СТО ускоренных наблюдателей?
"СТО - теория плоского пространства-времени" и "любая теория плоского пространства-времени - СТО" всё же совершенно разные утверждения. Давайте так. Раз спор об определении термина - нужны точные ссылки на первоисточники. Эйнштейн - первоисточник. Вы согласны, что он в СТО связности не подразумевал, ОК. Какую именно цитату в МТУ (на какой именно странице) мне следует прочитать, чтобы убедиться в ином современном понимании?

 Профиль  
                  
 
 Re: zvm и описание гравитации
Сообщение29.08.2021, 13:55 


02/11/11
1310
realeugene в сообщении #1529890 писал(а):
KVV в сообщении #1529888 писал(а):
Важно современное понимание. МТУ, например, прямо называют СТО теорией плоского пространства-времени, см. 1-й том Гравитации. Что запрещает рассматривать в СТО ускоренных наблюдателей?
"СТО - теория плоского пространства-времени" и "любая теория плоского пространства-времени - СТО" всё же совершенно разные утверждения. Давайте так. Раз спор об определении термина - нужны точные ссылки на первоисточники. Эйнштейн - первоисточник. Вы согласны, что он в СТО связности не подразумевал, ОК. Какую именно цитату в МТУ (на какой именно странице) мне следует прочитать, чтобы убедиться в ином современном понимании?

Дело не просто в отдельных цитатах. Почитайте главы 2 и 6 1-го тома Гравитации.

 Профиль  
                  
 
 Re: zvm и описание гравитации
Сообщение29.08.2021, 13:56 


27/08/16
10453
KVV в сообщении #1529894 писал(а):
Дело не просто в отдельных цитатах.
Нет, когда спор об определениях, дело именно в цитатах. В которых упоминается именно СТО. Жду.

 Профиль  
                  
 
 Re: zvm и описание гравитации
Сообщение29.08.2021, 14:04 


17/10/16
4915
realeugene
Мне тоже кажется логичным, что СТО - это теория плоского пространства-времени. А гравитация (ОТО) - это именно кривизна пространства-времени, а не просто криволинейные координаты на плоскости.

С не меньшим успехом можно говорить, что гравитация - это и просто случай криволинейных координат. Честно говоря, я так и не понял однозначно, какой из этих двух случаев понимается под "гравитацией" в разных источниках. Как будто тут нет согласия.

 Профиль  
                  
 
 Re: zvm и описание гравитации
Сообщение29.08.2021, 14:10 


27/08/16
10453
Г. Тредер, "Теория гравитации и принцип эквивалентности", оригинальное издание 1971 года, то есть, того же времени, что и МТУ, перевод на русский М. "Атомиздат", 1973.

Стр. 27, последний абзац внизу

Цитата:
Если в пространстве Минковского координатные преобразования всегда ограничены инвариантностью метрики (1.5), то в римановой геометрии этого условия нет. Это ограничение на координатные преобразования в СТО приводит к редукции общей группы преобразований к группе Лоренца.

 Профиль  
                  
 
 Re: zvm и описание гравитации
Сообщение29.08.2021, 15:13 


02/11/11
1310
realeugene в сообщении #1529895 писал(а):
Жду.

Ждите.

sergey zhukov в сообщении #1529896 писал(а):
С не меньшим успехом можно говорить, что гравитация - это и просто случай криволинейных координат.

А вот это уже нет. Координаты - ерунда. Гравитация в ОТО описывается тензором, а это геометрический объект, независимый от координат. МТУ хорошо объясняют эти тонкости.

 Профиль  
                  
 
 Re: zvm и описание гравитации
Сообщение29.08.2021, 15:20 


27/08/16
10453
KVV в сообщении #1529903 писал(а):
Ждите.
Ч. Т. Д.

 Профиль  
                  
 
 Re: zvm и описание гравитации
Сообщение29.08.2021, 16:21 


17/10/16
4915
KVV
Если гравитация - это синоним тензора кривизны, то координаты не имеют значения. Но с этим не все же согласны. Вот есть мнение, что гравитация - это не нулевые символы Кристоффеля, которые не являются тензором. Тогда координаты имеют значение. В одних координатах гравитация есть, в других - может и не быть.

 Профиль  
                  
 
 Re: zvm и описание гравитации
Сообщение29.08.2021, 17:29 


02/11/11
1310
sergey zhukov в сообщении #1529913 писал(а):
Вот есть мнение, что гравитация - это не нулевые символы Кристоффеля, которые не являются тензором.

Гравитация или инерция? : )

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 35 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group