zvm и описание гравитации

[zvm]

realeugene в сообщении #1529122 писал(а):

zvm в сообщении #1529117 писал(а):

Это что же? Если нет ОТО, то нет эффекта Шапиро?

С чего ему быть в пространстве Минковского?

Эффект Шапиро - это реальное (наблюдаемое) явление, оно не в пространстве, а в природе. А пространство (хоть Минковского, хоть Эвклида, хоть Римана, хоть Лобачевского...) - это абстракции. На результат наблюдения повлиять не могут. Могут его описать (если подходящее из них выбрать).

[realeugene]

zvm

(Оффтоп)

zvm в сообщении #1529123 писал(а):

Эффект Шапиро - это реальное (наблюдаемое) явление, оно не в пространстве, а в природе.

Из вас какая-то философия периодически прёт. СТО, разумеется, не описыват гравитацию и связанные с ней эффекты, т. е. всю "природу". ОТО описыват больше, но, тоже, она не описывает ни всю природу, ни всю реальность. В СТО используется пространство Минковского, в ОТО - псевдориманова геометрия. Соответственно, в СТО нет никаких эффектов, которых нет в пространстве Минковского с глобальной метрикой Лоренца. Что вас удивляет? В ньютоновской механике ещё большего нету, но её изучают и успешно используют в своей области применимости.

[zvm]

realeugene в сообщении #1529125 писал(а):

zvm

(Оффтоп)

zvm в сообщении #1529123 писал(а):

Эффект Шапиро - это реальное (наблюдаемое) явление, оно не в пространстве, а в природе.

Из вас какая-то философия периодически прёт. СТО, разумеется, не описыват гравитацию и связанные с ней эффекты, т. е. всю "природу". ОТО описыват больше, но, тоже, она не описывает ни всю природу, ни всю реальность. В СТО используется пространство Минковского, в ОТО - псевдориманова геометрия. Соответственно, в СТО нет никаких эффектов, которых нет в пространстве Минковского с глобальной метрикой Лоренца. Что вас удивляет? В ньютоновской механике ещё большего нету, но её изучают и успешно используют в своей области применимости.

realeugene

(Оффтоп)

- Ну что, отец! Невесты в вашем городе есть?
- Кому и кобыла невеста...
- Больше вопросов не имею.

[KVV]

realeugene в сообщении #1529111 писал(а):

Замена координат в пространстве Минковского ненулевую кривизну не вводит. Но в СТО допустимы только глобальные преобразования Лоренца.

В СТО допустимы любые преобразования координат. Кривизна не появляется, но связности могут быть ненулевыми.

[realeugene]

KVV в сообщении #1529881 писал(а):

Кривизна не появляется, но связности могут быть ненулевыми.

Вы не путаете СТО с плоским пространством-временем Минковского? В СТО в том виде, как оно было разработано Эйнштейном, не было связностей. И в том виде, как его сейчас преподают студентам.

Собственно, вопрос в том, что именно вы называете "специальной теорией относительности"?

[KVV]

realeugene в сообщении #1529886 писал(а):

KVV в сообщении #1529881 писал(а):

Кривизна не появляется, но связности могут быть ненулевыми.

Вы не путаете СТО с плоским пространством-временем Минковского? В СТО в том виде, как оно было разработано Эйнштейном, не было связностей. И в том виде, как его сейчас преподают студентам.

Собственно, вопрос в том, что именно вы называете "специальной теорией относительности"?

То, что думал Эйнштейн, когда разрабатывал теорию, уже не важно. Важно современное понимание. МТУ, например, прямо называют СТО теорией плоского пространства-времени, см. 1-й том Гравитации. Что запрещает рассматривать в СТО ускоренных наблюдателей? Или наблюдателей во вращающейся системе координат?

[realeugene]

KVV в сообщении #1529888 писал(а):

Важно современное понимание. МТУ, например, прямо называют СТО теорией плоского пространства-времени, см. 1-й том Гравитации. Что запрещает рассматривать в СТО ускоренных наблюдателей?

"СТО - теория плоского пространства-времени" и "любая теория плоского пространства-времени - СТО" всё же совершенно разные утверждения. Давайте так. Раз спор об определении термина - нужны точные ссылки на первоисточники. Эйнштейн - первоисточник. Вы согласны, что он в СТО связности не подразумевал, ОК. Какую именно цитату в МТУ (на какой именно странице) мне следует прочитать, чтобы убедиться в ином современном понимании?

[KVV]

realeugene в сообщении #1529890 писал(а):

KVV в сообщении #1529888 писал(а):

Важно современное понимание. МТУ, например, прямо называют СТО теорией плоского пространства-времени, см. 1-й том Гравитации. Что запрещает рассматривать в СТО ускоренных наблюдателей?

"СТО - теория плоского пространства-времени" и "любая теория плоского пространства-времени - СТО" всё же совершенно разные утверждения. Давайте так. Раз спор об определении термина - нужны точные ссылки на первоисточники. Эйнштейн - первоисточник. Вы согласны, что он в СТО связности не подразумевал, ОК. Какую именно цитату в МТУ (на какой именно странице) мне следует прочитать, чтобы убедиться в ином современном понимании?

Дело не просто в отдельных цитатах. Почитайте главы 2 и 6 1-го тома Гравитации.

[realeugene]

KVV в сообщении #1529894 писал(а):

Дело не просто в отдельных цитатах.

Нет, когда спор об определениях, дело именно в цитатах. В которых упоминается именно СТО. Жду.

[sergey zhukov]

realeugene
Мне тоже кажется логичным, что СТО - это теория плоского пространства-времени. А гравитация (ОТО) - это именно кривизна пространства-времени, а не просто криволинейные координаты на плоскости.

С не меньшим успехом можно говорить, что гравитация - это и просто случай криволинейных координат. Честно говоря, я так и не понял однозначно, какой из этих двух случаев понимается под "гравитацией" в разных источниках. Как будто тут нет согласия.

[realeugene]

Г. Тредер, "Теория гравитации и принцип эквивалентности", оригинальное издание 1971 года, то есть, того же времени, что и МТУ, перевод на русский М. "Атомиздат", 1973.

Стр. 27, последний абзац внизу

Цитата:

Если в пространстве Минковского координатные преобразования всегда ограничены инвариантностью метрики (1.5), то в римановой геометрии этого условия нет. Это ограничение на координатные преобразования в СТО приводит к редукции общей группы преобразований к группе Лоренца.

[KVV]

realeugene в сообщении #1529895 писал(а):

Жду.

Ждите.

sergey zhukov в сообщении #1529896 писал(а):

С не меньшим успехом можно говорить, что гравитация - это и просто случай криволинейных координат.

А вот это уже нет. Координаты - ерунда. Гравитация в ОТО описывается тензором, а это геометрический объект, независимый от координат. МТУ хорошо объясняют эти тонкости.

[realeugene]

KVV в сообщении #1529903 писал(а):

Ждите.

Ч. Т. Д.

[sergey zhukov]

KVV
Если гравитация - это синоним тензора кривизны, то координаты не имеют значения. Но с этим не все же согласны. Вот есть мнение, что гравитация - это не нулевые символы Кристоффеля, которые не являются тензором. Тогда координаты имеют значение. В одних координатах гравитация есть, в других - может и не быть.

[KVV]

sergey zhukov в сообщении #1529913 писал(а):

Вот есть мнение, что гравитация - это не нулевые символы Кристоффеля, которые не являются тензором.

Гравитация или инерция? : )