Вакцинация от ковид-19. Опрос.

[EUgeneUS]

lel0lel в сообщении #1533501 писал(а):

Плюсую Александрович

Я Вам несколько иллюстраций приведу (может что-то раньше уже писал, но, видимо, не лишним будет повторить).

1. Есть такая пакость - столбняк. Вещь страшная. Основная когорта заболевших в России - пожилые люди 60+. У которых прививка, полученная в детстве уже не действует, но есть много времени, чтобы повозиться в земле. Столбняк от человека к человеку не передаётся. И, действительно, это Ваше личное дело - ревакцинироваться в зрелом возрасте, или рисковать помереть в страшных корчах после занозы.
2. И это совсем не личное дело родителей, которые не привили от столбняка мальчика в Екатеринбурге, который заболел после того, как разбил коленку, упав с велосипеда.
3. Есть еще такая зараза - сибирская язва. Прямой передачи от человека человеку нет, но если бациллы в выделениях дают споры, то можно подхватить. Прививка от неё крайне реактогенна, поэтому показана только группам риска, например, землекопам в эндемичных районах. Так вот, если Вы соберетесь работать землекопом в эндемичных по сибирке районах, то Вас без прививки к работе не допустят. Потому что это не только Ваше личное дело, но и дело работодателя, который должен соблюдать требования и отвечает за Ваше здоровье и жизнь.
4. А ещё есть такая штука, как корь. Зараза крайне контагиозная. $R_0 = 13..15$. Поэтому для элиминации вируса нужно привить 95-97% населения. Вот только детям прививка ставится только в 12 месяцев, а по эпидпоказаниям - не ранее 9 месяцев. И когда моему младшему сыну было полгода, а в соседнем районе города произошла вспышка кори из-за антивакцинаторов, то я бы проголосовал не только за обязательную вакцинацию, но и за бессрочную ссылку антивакцинаторов в ненаселенные районы нашей бескрайней родины.

[Dan B-Yallay]

С ковид-вакцинацией есть некоторый нюанс:

1) в отличие от ранее известных инфекций, ковид существенно избирательней;
2) по статистике для популяции моложе 50 лет, угрозы здоровью при заражении короной сравнимы с угрозами при заражении гриппом;
3) подавляющая группа болеющих, переполняющих госпитали и умирающих -- это люди старше 50 и/или имеющие сопутствующие, причём nonvax : vax ~ 4 : 1
4) так как вирус эволюционирует, а одномоментная (pe-pe...)вакцинация всех граждан невозможна, то скорей всего группа из п. 3) будет находиться под угрозой, пока вирус не выродится в подобие гриппа/простуды.

Я не знаю, проводились ли исследования, но что-то подсказывает: без маски, вакцинированный и вновь заразившийся будет раздавать вокруг не меньше вирусов, нежели невакцинированный с вирусом и носящий маску. И если интуиция не врёт, тогда, возможно есть смысл

- людей из п.2) скорей принуждать не к вакцинации, а к соблюдению масочного режима и соц.дистанции в публичных местах.
- aктивно советовать группе 3) вакцинироваться, если нет противопоказаний. Если их не убедить, то переполненные госпитали никуда не денутся, как молодёжь ни прививай.

[lel0lel]

EUgeneUS
Я не против вакцин, у меня все дети привиты в соответствии с календарём прививок, правда некоторые вакцины делали импортные, например пентаксим. Глупо быть против, когда прививки спасают жизни, как вы упомянули от столбняка или от бешенства. Но с ковид ситуация несколько иная, вирус заразностью и мутагенностью похож на грипп, правда поагрессивнее раза в два. Ну и логично взрослым людям самим предоставить выбор делать ли ежегодную прививку или нет. Тем более уже достаточно времени, чтобы желающие привились и обезопасили себя от тяжелого течения заболевания. Стало быть им не должно быть разницы до того что там у других. Я против постоянной полугодовой ревакцинации, считаю это дело даже небезопасным. И ещё, как и в случае с гриппом, массовая вакцинация не прекратит ежегодные вспышки заболевания. Так что надо предоставить желающим людям возможность делать ежегодно вакцины, а других оставить в покое. Эх, пойду лучше покурю, поговаривают помогает от короны)

[EUgeneUS]

Dan B-Yallay в сообщении #1533523 писал(а):

С ковид-вакцинацией есть некоторый нюанс:

Действительно.
Вот такой:

Dan B-Yallay в сообщении #1533523 писал(а):

3) будет находиться под угрозой, пока вирус не выродится в подобие гриппа/простуды.

Что-то не видно никаких признаков "вырождения" вируса. Более того "дельта" стала злее по отношению к молодым.

И вот такой:

Dan B-Yallay в сообщении #1533523 писал(а):

3) подавляющая группа болеющих, переполняющих госпитали и умирающих -- это люди старше 50 и/или имеющие сопутствующие, причём nonvax : vax ~ 4 : 1

При некоторых сопутствующих заболеваниях вакцинация не показана. Или должна проводиться с осторожностью, что почти всегда является отводом, к сожалению.

-- 01.10.2021, 18:18 --

lel0lel в сообщении #1533525 писал(а):

правда некоторые вакцины делали импортные, например пентаксим.

Это кстати хороший ход. В Пентаксиме коклюшевый компонент гораздо менее реактогенен, чем в российской АКДС.

lel0lel в сообщении #1533525 писал(а):

Но с ковид ситуация несколько иная, вирус заразностью и мутагенностью похож на грипп,

Кто Вам это сказал, особенно про похожесть мутагенности?

lel0lel в сообщении #1533525 писал(а):

правда поагрессивнее раза в два

Да ладно, в два раза. На порядок, если не больше. Если по оценкам летальности судить.

lel0lel в сообщении #1533525 писал(а):

Ну и логично взрослым людям самим предоставить выбор делать ли ежегодную прививку или нет.

Интересный вывод. "Я (слесарь, офис-менеджер, водитель, продавец, учитель начальных классов, наконец) подумал и решил - что выбрал заболеть и заразить окружающих"

[Dmitriy40]

Насчёт свободного выбора и сознательности детей, пару дней назад промелькнула новость что суд в Нидерландах (или Финляндии, не помню) разрешил подростку вакцинацию по его желанию несмотря на запрет родителей-антиваксеров. Сюда новость тащить не стал: не у нас, там и законы другие (и даже некоторые принципы их построения), и их эффективность.

wrest
Я всё проспал, но меня тоже считайте в вашу тёплую демократическую компанию которых "за".

EUgeneUS
Ссылку говорите ... Мне вот высказывали мнение что те кто не может привиться по мед.показаниям сами виноваты (правда я так и не понял в чём) и должны быть сосланы в концлагеря места компактного проживания, а контакты с внешним миром ограничить лишь через привитых. Разумеется "ради их же безопасности", не ради своего личного удобства или прав. Т.е. к примеру пересадили почку - будьте добры в резервацию, нередко пожизненно. При том что для общества не опасны в отличие от антивакцинаторов. Т.е. если совсем грубо, то насильная изоляция невинных в угоду свободе выбора общественно опасных.
А ссылку изоляцию антиваксеров я бы поддержал, как видно по моим сообщениям.
Ну и вообще +100500 остальным Вашим аргументам, подписываюсь.

lel0lel
В некоторых областях личный выбор каждого влияет и на других людей. И при жизни в обществе это приходится учитывать и ограничивать широту личного выбора. Вакцинация и вообще противостояние инфекциям - такая область.
Был пример с ремнём безопасности в машинах, но вот например поддержание машины в исправном состоянии - уже не свободный личный выбор каждого (поддерживать или плюнуть), это прямо влияет на жизнь и здоровье других и потому сильно ограничен. И каждые несколько лет ТО повторять или не ездить. Ровно как и ревакцинация.
И собственно выбор никто и не отбирает. Только взрослые люди должны понимать что он не ограничивается "делать или не делать прививку", а влечёт за собой и последствия выбора: по прежнему жить в обществе или подвергнуться дискриминации (увольнению с работы, а то и изоляции). Выбирайте, он пока ещё есть, под дулом автомата никого не колют.

Dan B-Yallay
Людей имеет смысл принуждать ко всем возможным мерам, а не к одной в противовес другой. Потому что например некоторым маска не нравится сильнее вакцинации.

[lel0lel]

EUgeneUS в сообщении #1533526 писал(а):

Кто Вам это сказал, особенно про похожесть мутагенности?

Иначе не было бы нужды колоть раз в полгода.

EUgeneUS в сообщении #1533526 писал(а):

Да ладно, в два раза. На порядок, если не больше.

Болели знаем.

[Dan B-Yallay]

Dmitriy40 в сообщении #1533527 писал(а):

Потому что например некоторым маска не нравится сильнее вакцинации.

Да здравствыет свобода выбора. Маски это не "чипирование прививкой", поэтому многих должно убедить .

[EUgeneUS]

Dmitriy40 в сообщении #1533527 писал(а):

Людей имеет смысл принуждать ко всем возможным мерам, а не к одной в противовес другой.

Не соглашусь с категоричностью. Все таки не ко всем возможным.
Соглашусь, что одна мера не должна противопоставляться другой.

lel0lel в сообщении #1533529 писал(а):

Иначе не было бы нужды колоть раз в полгода.

Необходимость колоть раз в полгода совсем не не обязательно связана с новыми вариантами вируса.

Кстати, "мутагенность" - это способность вызывать мутации. Никакой мутагенности у коронавирусов нет, по крайней мере не обнаружено.
Вы что-то другое имели в виду, но не сказали, что это такое и как измеряется. И кто это измерил для SARS-Cov2 и вирусов гриппа и сравнил.

lel0lel в сообщении #1533529 писал(а):

Болели знаем.

То есть Вы утверждаете, что летальность ковида не сильно выше летальности гриппа, на том основании, что Вы переболели и выжили?
Тут как минимум две логических ошибки.

[Mikhail_K]

lel0lel в сообщении #1533525 писал(а):

Я против постоянной полугодовой ревакцинации, считаю это дело даже небезопасным.

Такая вероятность существует.
Поэтому я считаю разумным в таких вопросах полагаться на мнение научного (медицинского) сообщества.
В настоящий момент среди врачей всех стран есть консенсус, что надо вакцинироваться ("особые мнения" я здесь не беру в расчёт). Я вакцинировался.
С ревакцинацией сложнее, но, насколько я понимаю, тоже есть консенсус, что она не повредит, а помочь может. Поэтому я ревакцинировался.
Про ревакцинацию каждые полгода в течение многих лет или всей жизни - пока чётких рекомендаций нет. Пока только ходят разговоры, что, возможно, она понадобится. Но надо смотреть, что там будет с вирусом, что будет с эпидемией, что будет с вакцинами. В любом случае, если среди врачей будет консенсус, что надо ревакцинироваться каждые полгода, я не буду считать себя умнее и считать себя вправе иметь какое-то своё мнение ("а может, это небезопасно").

[Dmitriy40]

Ну не знаю каких это многих должно убедить, раз в полгода-год уколоться (причём почти наверняка вместе с другими прививками) или постоянно везде носить маску. Асматики в восторге от масок, ога. Ну и купаться (в море, в бассейне, мыться в раздевалке на работе) в маске прямо неземное удовольствие, да (рассказывали мне пострадавшие как полицейские караулили выходящих из водоёма прямо между водой и лежаком и сразу штраф за нарушение масочного режима).
А если никого не принуждать и оставить на сознательность каждого - мы уже видим что происходит, в некоторых странах работает, в некоторых (РФ) нет.

Mikhail_K
Тоже +много. А то выше забыл упомянуть.

[Dan B-Yallay]

При ревакцинации каждые полгода на протяжении жизни уже появляются шансы получить осложнения не только от самой прививки, но и от ошибок при процедуре: вкололи не то, не тому, не туда, просрочка, некондиционка и т.д. И навряд ли они компенсируют друг друга, скорей складываются.

[Dmitriy40]

Про непременную ревакцинацию каждые полгода в течение жизни - это всё разговоры/домыслы на основе первых вакцин, для которых цели сформировать именно длительный или пожизненный иммунитет не ставилось (получилось бы - прекрасно, но нет так нет, важнее было другое). Это прогнозы на основе ещё слишком сырых данных и вакцин, последние получились неожиданно хорошими, но всё же далеко не оптимальными, и теперь уже есть понимание как их сделать лучше. Вакцин применяется с десяток разных, а в разработке - под сотню, каждые следующие будут лучше (потому что не лучшие не пройдут КИ), например давать более стойкий иммунитет.
Потому пока - полгода-год, как будет через пару лет увидим, сейчас делать точные прогнозы на десятилетия вперёд на основе даже текущей ситуации не слишком разумно.

[Dan B-Yallay]

Dmitriy40 в сообщении #1533527 писал(а):

Dan B-Yallay
Людей имеет смысл принуждать ко всем возможным мерам, а не к одной в противовес другой.

Тут возникнет дилемма: что называть "возможной мерой": для кого-то и тотальный карантин вполне приемлем, а для других даже маски -- черезчур. И как только будет проведена некая разделительная черта, начнутся точно такие же убеждения, что предприняли одни меры в противовес другим.

[GraNiNi]

Я бы подкорректировал тезис о свободе выбора так - свобода, но за свой счет.
То есть, если ты свободно заболел, когда тебя просили - не ходи туда, то тогда уж не кричи - спасите помогите. Тебе конечно помогут, но потраченных средств может быть кому-то где-то не хватит.

У нас на работе женщина, успев сделать всего одну прививку, через три дня заболела ковидом. Неделю лечилась дома, затем еще 10 дней в больнице (состояние среднее). С ней в палате лежала другая женщина, которая принципиально не прививалась, (состояние тяжелое), но ей кололи какой-то препарат по цене 56 тыс за инъекцию - медсестра сказала по секрету.
Перед богом все равны, но некоторые - равнее.

[lel0lel]

Mikhail_K в сообщении #1533536 писал(а):

если среди врачей будет консенсус, что надо ревакцинироваться каждые полгода, я не буду считать себя умнее и считать себя вправе иметь какое-то своё мнение ("а может, это небезопасно").

Бывало и не редко, что такие консенсусы оказывались неверными. Есть золотое правило -- не трогай ничего если не уверен в пользе и если бездействие не смертельно со стопроцентной вероятностью, тогда дольше проживешь.

EUgeneUS в сообщении #1533533 писал(а):

То есть Вы утверждаете, что летальность ковида не сильно выше летальности гриппа, на том основании, что Вы переболели и выжили?

Не потому что выжил, а потому, что течение заболевания было несколько похоже на агрессивный грипп, и температура держалась в 2,5 раза дольше. Но всё протекало спокойно и с самого начала было понятно, что идёт выздоровление.