Коронавирус

[Ende]

Обсуждение случая с неким гражданином Ж. отделено, поскольку, во-первых, невозможно делать выводы из единичного случая, а во-вторых, даже и об этом случае не предоставлено исчерпывающей информации из заслуживающего доверия источника.

Ветка находится в тематическом разделе научного форума. Настоятельная просьба к участникам сохранять хотя бы минимально соответствующий этому факту уровень обсуждения.

[Red_Herring]

Ende в сообщении #1548507 писал(а):

Обсуждение случая с неким гражданином Ж. отделено, поскольку, во-первых, невозможно делать выводы из единичного случая,

Вообще-то это не совсем единичный случай, хотя, конечно, большинство (весьма редких) случаев связано не с желанием, а с медицинской ошибкой. Так сравнительно недавно в Онтарио несколько человек получили резко большие дозы активного вещества Пфайзера (кажется, шестерные) из-за того что использовались флаконы с неразведенной вакциной. О каких-либо последствиях (кроме волнений и переживаний) не сообщалось.

[vicvolf]

Скачок заболеваемости ковид-19 в России объясняется учетом экспресс тестирования https://yandex.ru/news/story/Opershtab_ ... =179443449

[Emergency]

(Оффтоп)

vpb в сообщении #1548166 писал(а):

По молодости как-то одна девушка спрашивала: "Ну скажи, вот говорят, что человек произошел от обезьяны. Ну почему сейчас, хотя бы раз в двести лет, обезьяна не превращается в человека ?"

У многоклеточных (например, у насекомых) изменение одного гена иногда вызывает настолько значительные измерения фенотипа, что мутировавшую особь можно принять за другое семейство.
Тут опять потребуют пруфы... Сразу могу сказать, что слышал об этом по радио - там речь шла о каком-то плавающем насекомом и назывался ген, добавление которого привело к появлению лопастей на нескольких парах лапок. К сожалению, я был за рулем и приходилось отвлекаться - даже не запомнил название насекомого, чтобы можно было поискать. :(
Что же касается эволюции, то надо договориться что к ней относится и что не относится. Например, в одном случае научное заведение ведет какие-то разработки более или менее быстро приближаясь к цели, а другое заведение крадет готовые результаты. Можно ли говорить, что и в том и другом случае изменения эволюционны? Как это связано с вирусами? Очень просто - они могут обмениваться целыми кусками РНК, как бы воруя чужую информацию.

[EUgeneUS]

Emergency

(Оффтоп)

Emergency в сообщении #1548774 писал(а):

У многоклеточных (например, у насекомых) изменение одного гена иногда вызывает настолько значительные измерения фенотипа, что мутировавшую особь можно принять за другое семейство.
Тут опять потребуют пруфы... Сразу могу сказать, что слышал об этом по радио - там речь шла о каком-то плавающем насекомом и назывался ген, добавление которого привело к появлению лопастей на нескольких парах лапок. К сожалению, я был за рулем и приходилось отвлекаться - даже не запомнил название насекомого, чтобы можно было поискать. :(

Это, видимо, касается в первую очередь так называемых гомеозисные генов. А кое-что, близкое к тому, что Вы слышали по радио, можно найти на википедии:

Цитата:

Ошибки экспрессии гомеозисных генов приводят к крупным изменениям в морфологии индивида. Гомеозисные мутации впервые были описаны в 1894 году Уильямом Бэтсоном, который описал появление тычинок на месте лепестков.
В конце 1940-х годов на модельном объекте Drosophila melanogaster Эдвард Льюис изучал гомеозисные мутации, которые приводили к формированию причудливых органов. Мутации в генах, участвующих в развитии конечности, могут приводить к уродствам или даже к смерти. Например, мутации в гене Antennapedia приводят к образованию конечностей на голове мухи на месте антенн.[16]
Другим известным примером у дрозофилы является мутация в гомеозисном гене Ultrabithorax, который определяет развитие третьего грудного сегмента. Обычно на этом сегменте есть пара ног и пара жужжалец (редуцированных крыльев). У мутантных особей, которые не имеют функционального белка Ultrabithorax, на третьем сегменте образуются такие же структуры, как на втором грудном сегменте, который несёт пару конечностей и пару полностью развитых крыльев. Такие мутанты иногда встречаются в диких популяциях дрозофил, и изучение таких мутантов привело к открытию гомеозисных генов животных.

Отсюда

Emergency в сообщении #1548774 писал(а):

Что же касается эволюции, то надо договориться что к ней относится и что не относится

Уже договорились. Если речь про биологическую эволюцию, то эволюция это
а) случайные мутации/изменения генома
б) естественный отбор (чтобы различать с селекцией, где отбор искусственный).

Вообще говоря, эволюционные подходы применимы к весьма широкому набору объектов. Главное, чтобы была какая-то изменчивость и какой-то отбор. Но детали могут сильно различаться.

Emergency в сообщении #1548774 писал(а):

Очень просто - они могут обмениваться целыми кусками РНК, как бы воруя чужую информацию.

Есть несколько механизмов, которые как бы направляют эволюционные изменения. Это не только "воровство" и перетаскивание генетической информацией вирусами. Но и, например, селекция антител в организме млекопитающих, в том числе человека.
Вирус гриппа, тоже например, внешние, поверхностные белки, размещает в менее консервативной части генома, где возникает больше мутаций, а более важные и консервативные белки - в более консервативной части генома, где возникает меньше мутаций.
Все эти механизмы увеличивают количество мутаций, где это полезно (а иногда и, так скажем, качество мутаций, когда перетаскивается ген целиком), и-или уменьшают количество мутаций, где это вредно. Но стохастический, случайный характер процесса никуда не пропадает. А значит всё ещё мы можем говорить об эволюционных изменениях.
В этом смысле, выработка антител в организме млекопитающего - всегда эволюционный процесс.
FGJ, наверное, кто-то с таким подходом может и не согласиться.

[Emergency]

EUgeneUS

(Оффтоп)

EUgeneUS в сообщении #1548794 писал(а):

Emergency в сообщении #1548774 писал(а):

Что же касается эволюции, то надо договориться что к ней относится и что не относится

Уже договорились. Если речь про биологическую эволюцию, то эволюция это
а) случайные мутации/изменения генома
б) естественный отбор (чтобы различать с селекцией, где отбор искусственный).

Вообще говоря, эволюционные подходы применимы к весьма широкому набору объектов. Главное, чтобы была какая-то изменчивость и какой-то отбор. Но детали могут сильно различаться.

Это одна (внутренняя) часть понятия эволюции. Но есть и внешняя - плавные изменения называют эволюциями, а скачкообразные - революциями. Правда в биологии я термина "революция" не встречал.

[vicvolf]

А что дальше? https://fbm.ru/covid-19/britanskie-smi- ... avirus.htm

Напишу, возможно очевидные для других, выводы:

Все вакцины от ковид -19 делались для исходного штамма. Поэтому они эффективны, по крайней мере, от тяжелого течения болезни для всех штаммов.

Стоило ли делать вакцины для других штаммов?

Думаю нет, так как они:

1) не успевают до вспышки нового штамма;

2) могут быть не эффективны для последующих штаммов.

Дает ли защиту переболевание исходным штаммом?

Думаю да, так как это дает определенный иммунитет ко всем штаммам.

Переболевание другими штаммами дает иммунитет только против этих штаммов.

[Red_Herring]

vicvolf в сообщении #1548837 писал(а):

Думаю нет, так как они:

А Пфайзер думает по-другому и начинает испытания омикронной вакцины. Кроме того, надо иметь в виду, что старые штаммы не исчезают, и недавно кажется в Ю.Корее было зафиксировано первое заражение Дельтой.

С другой стороны, как показали лабораторные испытания, антитела от омикрона малоэффективны от других вариантов. Но это антитела, а есть ещё клеточный иммунитет. Но в любом случае создание вакцин от вариантов, как мне кажется, полезно просто потому что дает лучшее понимание как сделать универсальную вакцину и в принципе возможны поливалентные вакцины: например, от гриппа в США / Канаде вакцины три/квадривалентные

[wrest]

Red_Herring в сообщении #1548839 писал(а):

Но в любом случае создание вакцин от вариантов, как мне кажется, полезно просто потому что дает лучшее понимание как сделать универсальную вакцину и в принципе возможны поливалентные вакцины

Я думаю, что не исключен и такой путь, если в итоге в популяции закрепятся несколько штаммов. Может даже придумают делать поливалентные грипп+ковид, если явно проявится сезонность.
Плюс конечно нужна назальная вакцина.

[Red_Herring]

wrest в сообщении #1548841 писал(а):

Плюс конечно нужна назальная вакцина.

От гриппа назальная вакцина есть, но она только для 2--49 лет: https://www.cdc.gov/flu/prevent/nasalspray.htm В Канаде аналогично. И большинство получает обычные внутримышечные, а 65+ внутримышечные усиленные (либо большие дозы, либо с адьювантом). В любом случае: чем больше средств борьбы с заразой, тем лучше.

[wrest]

Red_Herring в сообщении #1548842 писал(а):

В любом случае: чем больше средств борьбы с заразой, тем лучше.

Назальная или внутримышечная, насколько я понимаю, это не просто разные средства борьбы, а эти вакцины принципиально различны в том, что внутримышечная не создаёт никакой защиты для слизистых носа (поэтому и заражений, приводящих к "опусканию" вируса в легкие много у вакцинированных внутримышечными вакцинами). Т.е. если я опять же правильно понимаю, просто местонахождение/дислокация антител возникающих в результате вакцинирования внутримышечно и назально - разная.

[EUgeneUS]

wrest в сообщении #1548847 писал(а):

насколько я понимаю,

Вы понимаете верно, но несколько упрощено.
Есть (в числе прочих) иммуноглобули́ны A (IgA).
Так вот, в крови их не особо много, как пишут на википедии, 15-20% от всех иммуноглобулинов, но они доминируют в слизистых и всяких других секретах организма. Причем, организм их производит в огромных количествах, только в просвет кишечника ежесуточно уходит 3-5 грамм IgA. А их отложения в организме могут приводит к весьма неприятным заболеваниям.
Действительно, они обеспечивают "первую линию защиты". Если воспользоваться военной аналогией, IgA - это укрепрайон на подступах к городу.
Отсутствие (или недостаток) IgA не то чтобы, приводит к "опусканию вируса в легкие", но дает вирусу некоторую фору во времени. Опять же в военной аналогии: захватчик легко проходит защитные рубежи на подступу к городу, и увязает в "тяжелых боях в городской застройке".
В этом смысле эффективные назальные вакцины должны бы быть эффективны не только против симптоматического течения болезни (в том числе тяжелого), но и против инфекции (против заражения), с чем у существующих вакцин от ковида не очень хорошо.

-- 15.02.2022, 15:15 --

vicvolf в сообщении #1548837 писал(а):

Напишу, возможно очевидные для других, выводы:

Прямо скажем, это неочевидные для других выводы.

-- 15.02.2022, 15:16 --

vicvolf в сообщении #1548837 писал(а):

А что дальше? https://fbm.ru/covid-19/britanskie-smi- ... avirus.htm

Кстати, ссылка не работает. Или страницу удалили, или ссылка ломаная.

-- 15.02.2022, 15:22 --

vicvolf в сообщении #1548837 писал(а):

Все вакцины от ковид -19 делались для исходного штамма. Поэтому они эффективны, по крайней мере, от тяжелого течения болезни для всех штаммов.

Первый пункт - верно (но уже и для других штаммов начинают делать, не выпустили только ещё).
Второй пункт - уже вызывает сомнения, на фоне омикрона.

vicvolf в сообщении #1548837 писал(а):

Стоило ли делать вакцины для других штаммов?
Думаю нет, так как они:
1) не успевают до вспышки нового штамма;
2) могут быть не эффективны для последующих штаммов.

Будет зависеть от частоты возникновения новых штаммов, которые не вызывают (и не реагируют) перекрестный иммунитет с другими штаммами. Пока имеем только один такой за два года (омикрон). Это вроде как меньше, чем для гриппа.

vicvolf в сообщении #1548837 писал(а):

Дает ли защиту переболевание исходным штаммом?
Думаю да, так как это дает определенный иммунитет ко всем штаммам.

Неверно. Опять же из-за омикрона.
То есть перерестный иммунитет не то чтобы совсем отсутствует, но явно невелик.

vicvolf в сообщении #1548837 писал(а):

Переболевание другими штаммами дает иммунитет только против этих штаммов.

Опять же неверно. Переболевание "Дельтой" вроде как дает нормальный перекрестный иммунитет к исходному. Не уверен, что найдутся работы, где антитела к "Дельте" тестировались, как нейтрализующие к исходному, всё таки он уже ушел в историю. Но ничто не указывает, что это не так.

[vicvolf]

EUgeneUS в сообщении #1548850 писал(а):

Кстати, ссылка не работает. Или страницу удалили, или ссылка ломаная.

https://fbm.ru/covid-19/britanskie-smi- ... virus.html

Цитата:

vicvolf в сообщении #1548837 писал(а):

Дает ли защиту переболевание исходным штаммом?
Думаю да, так как это дает определенный иммунитет ко всем штаммам.

Неверно. Опять же из-за омикрона.То есть перерестный иммунитет не то чтобы совсем отсутствует, но явно невелик.

Это и значит, что определенный иммунитет есть.

Цитата:

vicvolf в сообщении #1548837 писал(а):

Переболевание другими штаммами дает иммунитет только против этих штаммов.

Опять же неверно. Переболевание "Дельтой" вроде как дает нормальный перекрестный иммунитет к исходному. Не уверен, что найдутся работы, где антитела к "Дельте" тестировались, как нейтрализующие к исходному, всё таки он уже ушел в историю. Но ничто не указывает, что это не так.

Вроде как, это не доказательство.

[Red_Herring]

EUgeneUS в сообщении #1548850 писал(а):

всё таки он уже ушел в историю

К сожалению, вошёл, а не ушёл. Как отмечает @prof_afv он всё ещё присутствует.

[EUgeneUS]

vicvolf в сообщении #1548852 писал(а):

Вроде как, это не доказательство.

Конечно, не доказательство.
Но тут вопрос: кто и что должен доказывать.
ИМХО, все дело в различии вариантов патогена, о которых делается утверждение о наличии\отсутствии перекрестного иммунитета:
1. Если речь о перекрестном иммунитете против чумы и ВИЧ (а делаются такие утверждения, но скорее не об перекрестном иммунитете, а о "перекрестной генетической невосприимчивости"), то доказывать нужно наличие.
2. Если речь о перекрестном иммунитете против разных вариантов одного и того же вида вирусов, то доказывать нужно отсутствие.

-- 15.02.2022, 17:00 --

vicvolf в сообщении #1548852 писал(а):

Это и значит, что определенный иммунитет есть.

(Оффтоп)

Тут напрашивается нетленная фраза: "Суслика видишь? А он есть"

-- 15.02.2022, 17:05 --

vicvolf в сообщении #1548852 писал(а):

https://fbm.ru/covid-19/britanskie-smi- ... virus.html

Теперь работает.
ИМХО, ничего особого там нет.
а) британские ученые (эпидемиолог Марк Вулхаус из Эдинбургского университета) пугают, что следующий штамм может (но не обязан) обладать высокой патогенностью. Но то такое... Почему он делает такие выводы не рассказывается.
б) констатация факта, что некоторые люди, близко контактировавшие с больными, не заболели или переболели бессимптомно. Это и так всем известно.