2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: Эластичность спроса
Сообщение12.07.2020, 13:11 


07/08/14
3995
StaticZero
Не, что-то тут не то.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эластичность спроса
Сообщение12.07.2020, 13:23 


27/06/20
162
Я полностью согласен со StaticZero и с kry.

Во-первых мейнстримовая математическая экономика (economics) до 1991 года в СССР (и в научном плане, и в плане высшего образования) была идейно чуждой антисоветской выдумкой. Истинная марксистская экономика была не математической, а политической (политэкономией). Да, когда-то вначале были великие Николай Кондратьев с макроэкономическими циклами и Леонид Канторович с оптимизацией, известные во всём Мире. За прошедшие 29 лет наверстать тот образовательный и научный пробел весьма трудно.

Во-вторых, отвечая на Ваш комментарий о том, что придётся гадать, как "звучит" "закон" предложения. Есть разные подходы к экономике, кроме мейнстримного (например, австрийская школа, пытавшаяся и пытающаяся неколичественно аксиоматизировать основы экономики исходя из модели абсолютно рационального субъекта экономической деятельности Homo economicus). Но основное отношение (выработанное в чикагской школе) таково, что econimics — это наука социальная и экспериментальная. Она изучает и с помощью математических моделей описывает поведение людей.
Но в РФ до сих пор (если судить по потоку выпускников самых известных экономических факультетов и ВУЗов: ВШЭ, РЭШ, МГУ, СПбГУ) всё же из экономистов готовят до сих пор не экспериментаторов и не социологов, и даже не математиков, а именно гуманитариев.
Когда Вы читаете о законе спроса и предложения, важно понимать, что в его основе (согласно мейнстримовой современной economics) лежит социальный эксперимент, а не математическая аксиома. И что у этого "закона" есть хорошо задокументированные исключения :twisted: . И что если Вы захотите работать с этой функцией (делать академические исследования или для принятия бизнес или инвестиционных решений), её нужно не прочитать в учебнике, а вывести/смоделировать экспериментально (или найти методологически корректные эксперименты из той же области, того же рынка и того же сегмента потребителей в академической периодике, обычно англоязычной). Тут не важно, как выглядит когда-то сформулированный Альфредом Маршаллом в конце 19 века "закон" спроса. Важно, сможете ли вы его воспроизвести и дать достаточно точную для Ваших целей оценку этой функции спроса для Вашего рынка (Вашего товара, Вашего конкурентного окружения, интересующего Вас сегмента потребителей).

-- 12.07.2020, 13:45 --

Anton_Peplov в сообщении #1473424 писал(а):
А существует ли изданный на русском языке учебник по основам экономикс, автор которого не стесняется назвать частную производную частной производной и написать формулу?

Были в советской экономике такие дарования. Например, изданный в 1962 году в оттепель труд профессора Блюмина Израиля Григорьевича "Критика буржуазной политической экономии", где он не стесняется использовать термин частная производная функции и даже приводить алгебраические уравнения в отношении теории спроса Альфреда Маршалла. Посвятив критике теории спроса Альфреда Маршалла 6 страниц, автор разоблачения забивает последний гвоздь в крышку гроба этой теории, которую Вы изучаете, тремя параграфами из третьего тома "Капитал" Маркса (которые последний написал ещё до широкой публикации Альфредом Маршаллом своей теории — Карл умер в 1883 году). :facepalm:

 Профиль  
                  
 
 Re: Эластичность спроса
Сообщение12.07.2020, 13:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
6922
ipgmvq в сообщении #1473451 писал(а):
Когда Вы читаете о законе спроса и предложения, важно понимать, что в его основе (согласно мейнстримовой современной economics) лежит социальный эксперимент, а не математическая аксиома. И что у этого "закона" есть хорошо задокументированные исключения :twisted: .
В физике есть понятие "эмпирический закон". Это закон, обобщающий результаты эксперимента.

И да, у него есть границы применимости, за которыми начинаются "хорошо задокументированные исключения". И он может даже не иметь никакого теоретического обоснования, а только "мы проверили в эксперименте вот эти 50 веществ и выяснили, что уравнение работает с точностью до 5%". Всё это не отменяет того, что у закона есть точная формула, и уравнение Редлиха-Квонга (для которого справедливо всё вышенаписанное) - это

$$
P = \dfrac{RT}{V-b} - \dfrac{a}{T^{0{,}5} V(V+b)}
$$
а не что-либо иное. И если изменить, скажем, показатель степени при $T$, получится другое уравнение, которое никто, скорее всего, не проверял ни в каких экспериментах.

Аналогично, экономический закон, каким бы эмпирическим и ограниченно применимым он ни был, обязан иметь точную формулу, раз уж он связывает количественно измеримые величины. Вот про эти формулы я и спрашиваю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эластичность спроса
Сообщение12.07.2020, 14:29 


27/06/20
162
Антон, спасибо за пояснение!
я понимал, о чём Вы спрашиваете и (вероятно неэффективно) пытаюсь объяснить, что в отличие от математической физики математические модели, описывающие поведение людей (в данном случае экономическое поведение) менее постоянны. И экономическое поведение людей — более сложная функция, потенциально с существенно большим количеством факторов, чем поведение газа. И люди, составляющие социум, отличаются друг от друга существенно больше, чем молекулы газа между собой. И это поведение людей (да и сами люди при смене поколений) не стационарны во времени. Поэтому коэффициенты этой функции экономического поведения людей также не будут константами.

Если в физике господа Отто Редлих и Иосиф Квонг в 1949 году сформулировали уравнение для конкретных условий и оценили его точность, оно вероятно останется актуальным и полезным для этих условий и спустя 10 000 лет. Поэтому его изучение в рамках стандартного курса физики газов весьма обоснованно. В экономике это не так. Если кто-то в 1949 году провел эксперимент на конкретной популяции людей, изучая изменение их спроса в зависимости от различных факторов, и вывел математическую модель, она-таки будет опубликована в (англоязычном) научном журнале и вероятно кому-то окажется полезной для формулирования гипотез и математических моделей для их верификации на других популяциях и в других условиях экономического поведения, для других товаров (и другого эмоционального и ценностного отношения к ним) и другому конкурентному окружению. Но в остальном спустя лет 30 эта модель будет иметь лишь историческое значение, и навряд ли будет иметь смысл её включать в учебник для студентов или аспирантов. Если Вам ради исторического интереса или как основы для собственной модели будет интересна та старая модель 1949 года, Вы всегда сможете её найти в каталогах периодики по ключевым словам.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эластичность спроса
Сообщение12.07.2020, 14:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
6922
Скачал Хэл. Л. Вэриан. Микроэкономика: промежуточный уровень.
Там предполагается, что читатель не знает, что такое производная (запись уравнений через производные вынесена в набранные мелким шрифтом приложения). Хм. Ну если это "промежуточный уровень"...

kry
Верно ли я поминаю, что учебники экономики делятся на два класса?
1. Для тех, кто совсем не знает ни экономики, ни математики.
2. Для тех, кто уже знает и азы экономики, и азы математики.

То есть учебников для таких как я, знающих азы математики, но не азы экономики, в природе не существует?

 Профиль  
                  
 
 Re: Эластичность спроса
Сообщение12.07.2020, 15:18 
Заслуженный участник


16/09/12
7127
Anton_Peplov в сообщении #1473458 писал(а):
То есть учебников для таких как я, знающих азы математики, но не азы экономики, в природе не существует?


Без понятия, я за все учебники по экономике отвечать не могу, но обычно на экономфаках изучают соответствующую математику и разделы экономики параллельно друг другу или с небольшим временным лагом в пользу математики, так как математика обслуживает экономику настолько, насколько это необходимо для её понимания. На моё замечание вы, кстати, так и не ответили, но я повторюсь: вам какой уровень понимания экономики необходим и для каких целей?

 Профиль  
                  
 
 Re: Эластичность спроса
Сообщение12.07.2020, 15:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
6922
kry в сообщении #1473464 писал(а):
вам какой уровень понимания экономики необходим и для каких целей?
Мотивация у меня - любознательность. "Узнать, как это работает". Становиться экономистом, бизнесменом и т.д. я не планирую.

Уровень - для начала азы. Так что "одна толстая книжка про самые основы экономики" - то что надо. Если после этого интерес не закончится, можно будет переходить к более глубокому изучению отдельных разделов.

В то же время мне было бы очень удобно, если бы автор предполагал у читателя знание хотя бы школьной программы по математике и называл производную производной, а убывающую функцию убывающей функцией, а не вертел пальцами в воздухе в стиле "если то растёт, это уменьшается, ну или как-то так".

Но эти два требования, кажется, не выполняются вместе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эластичность спроса
Сообщение12.07.2020, 16:04 
Заслуженный участник


16/09/12
7127
Anton_Peplov в сообщении #1473471 писал(а):
Мотивация у меня - любознательность.


Если просто ради интереса, то я не думаю, что тогда имеет смысл углублённо копаться в математике. Экономика - не математика, и математика в экономике используется до такой степени, без какой экономика не может как наука и академическая дисциплина нормально пониматься и развиваться.

Anton_Peplov в сообщении #1473471 писал(а):
Так что "одна толстая книжка про самые основы экономики" - то что надо.


Это не сработает, я сразу должен предупредить. Какая бы книга не была хорошей, в неё невозможно вместить весь материал. Примерно как читать одну толстую книгу про самые основы математики, но всё время находить в ней то, что автор никак физически не мог вместить туда всё содержание математики, да ещё в той форме, в какой удобно конкретному читателю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эластичность спроса
Сообщение12.07.2020, 16:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
6922
kry в сообщении #1473475 писал(а):
я не думаю, что тогда имеет смысл углублённо копаться в математике
Ну если называть производную производной - это "углублённо копаться в математике"...

kry в сообщении #1473475 писал(а):
Какой бы книга ни была хорошей, в неё невозможно вместить весь материал.
А мне и не нужно весь. В общем и целом, оглавление учебника Мэнкью упоминает примерно всё, о чём я хотел бы узнать "что это такое и с чем это едят". Повторюсь, если после предварительного знакомства интерес сохранится, можно будет копать более глубоко и подробно.

Но вот избегание даже школьной математики, которая могла бы прояснить и сократить изложение и уберегла меня от ошибок, подобных той, с которой я начал эту тему, стало для меня неприятным сюрпризом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эластичность спроса
Сообщение12.07.2020, 16:33 
Заслуженный участник


16/09/12
7127
Anton_Peplov в сообщении #1473481 писал(а):
Ну если называть производную производной - это "углублённо копаться в математике"


Для понимания закона спроса на базовом уровне того самого понимания вообще математика не нужна. В 10 классе школы в рамках курса обществознания можно обойтись и без формул в принципе, что обычно и делается.

Anton_Peplov в сообщении #1473481 писал(а):
Но вот избегание даже школьной математики, которая могла бы прояснить и сократить изложение


И на это я ответил:

kry в сообщении #1473475 писал(а):
да ещё в той форме, в какой удобно конкретному читателю.


Учебники не пишутся под одного читателя. Тем более учебник по вводному курсу экономики для неэкономических специальностей, например, для студентов-историков, биологов или политологов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эластичность спроса
Сообщение12.07.2020, 17:08 


27/06/20
162
Anton_Peplov, Вы пытаетесь спроецировать подходы к обучению в одной дисциплине (математике, физике) на другие. Если в математике может быть учебник, который проведет от аксиомы к теореме, от теоремы к следующей теореме, всё докажет и составит единое впечатление, то в экспериментальных науках о человеке (экономике, социологии, политологии, медицине) это не так. И создаваемые (частные) математические модели являются частностями, и из-за этих частностей и сложности постановки социологического или медицинского эксперимента, количество проводимых экспериментов крайне высоко, а сами эксперименты не поддаются простой упрощенной систематизации. Самое невыполнимое Ваше условие — это обучение на русском. Научная журналистика, которая каталогизирует методологию и результаты проводимых более-менее качественных экспериментов, вся на английском. Любой российский учёный, проведя эксперимент, если он сможет опубликоваться в англоязычном рецензируемом научном журнале, обязательно опубликуется именно там. KPI для ВУЗов в РФ сейчас выставлены в этом же ключе. И это логично.
Вы обращаетесь к аудитории, которая вежливо, но удивляется, как вообще можно изучать такие дисциплины как экономика, академический маркетинг (как раздел микроэкономики в условиях несовершенной конкуренции), социология, политология или медицина на русском. И конечно эта аудитория не читает в последние годы на русском по экономике вероятно почти ничего. Я на русском последнее, что читал на близкую тему, это опубликованные ЦБ РФ архивы Госбанка СССР (на русском — по понятным причинам).

Anton_Peplov в сообщении #1473481 писал(а):
если после предварительного знакомства интерес сохранится, можно будет копать более глубоко и подробно.

Не будет на русском того, что можно назвать глубиной. Увы.

Рекомендую веселую переозвучку одного фрагмента Двенадцать друзей Оушена "Новичок и доказательная медицина" про то, как человек попадает в среду по сути людей той же специальности (врачи), но абсолютно не вклинивается в неё только из-за различия в том, что он и что они считают достоверным и заслуживающим доверие источником профессиональной информации. Это очень жизненная ситуация :D Врач в неё попадает, когда он вообще не читает по-английски. И это — тупиковая ситуация с точки зрения его профессионального развития.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эластичность спроса
Сообщение12.07.2020, 17:17 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
24011
Кронштадт
 !  ipgmvq, пожалуйста, не надо обращаться к участникам c использованием части никнейма и/или его транслитерации, даже если такой вариант кажется очевидным. Во-первых, участник Anton_Peplov в общем случае совершенно не обязательно является Антоном, во-вторых, при таком обращении собеседник может это обращение не заметить. Необходимо и достаточно кликнуть на никнейм собеседника, в результате в сообщение будет вставлено обращение в нужном формате.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эластичность спроса
Сообщение12.07.2020, 17:27 


27/06/20
162
Pphantom
В данном случае обращение по (имени и) фамилии мне кажется достаточно невежливым.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эластичность спроса
Сообщение12.07.2020, 17:37 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
24011
Кронштадт
ipgmvq в сообщении #1473502 писал(а):
В данном случае обращение по (имени и) фамилии мне кажется достаточно невежливым.
Форумные правила вежливости несколько отличаются от обычных, использование никнеймов без искажений - одно из них.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эластичность спроса
Сообщение12.07.2020, 20:18 
Аватара пользователя


11/12/16
9851
уездный город Н
ipgmvq в сообщении #1473495 писал(а):
Вы обращаетесь к аудитории, которая вежливо, но удивляется, как вообще можно изучать такие дисциплины как экономика, академический маркетинг (как раздел микроэкономики в условиях несовершенной конкуренции), социология, политология или медицина на русском.


ИМХО, Вы перегибаете палку. Речь ведь не о научных публикациях, а об учебной литературе.
В следующем году уже 30 лет будет, как при капитализме живем, и экономические дисциплины не по Ленину с Марксом преподаются. Переводные учебники имеются.
На мой взгляд, ТС можно посоветовать посмотреть программы курсов вузов с хорошим преподаванием экономических дисциплин, ВШЭ, например, и посмотреть там рекомендованную литературу в курсах микроэкономики.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 48 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: zhoraster, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group