Голосование он-лайн по поправкам к конституции

[EUgeneUS]

upgrade в сообщении #1468500 писал(а):

ваши нападки несущественны и смешны,

Человек озвучивает некую сентенцию, которую заявляет как факт. Как факт, а не как его личное мнение.
С него просят этот факт доказать.
Человек считает это "несущественными и смешными нападками". На научном форуме, да.
Вот это и есть смешно.

[schekn]

mihaild в сообщении #1468501 писал(а):

Если я в чем-то сильно уверен, и есть способ это проверить - я готов на это ставить деньги. А вы?

Я тоже уверен в своей правоте, но ставить деньги не хочу. У нас свобода выбора и демократия.
Только вы не уверены. У вас просто нет информации в достаточной степени.
А у меня нет способа эту информацию для вас получить. Пока по крайней мере.
Ближе к выборам появится. Организаторы должны ответить на вопросы , а вопросов пока нет.
Ну кроме вопросов Познера, но это примерно, как я вам задаю. Только более простые.
По поводу школьников - чего-то я не вижу криков в оппозиционной прессе:
Караул, нас хотят обмануть.
А вообще вы консерватор, вам почему-то нравится старые методы, а мне современные.
А по поводу безопасности - на своем бытовом уровне я достаточно осторожен,
особенно в работе с банковскими приложениями и счетами. Как пользователь.
Потому что я представляю, где меня могут обмануть. И то один раз чуть не попался
на развод мошенников.

[mihaild]

schekn в сообщении #1468505 писал(а):

но ставить деньги не хочу

А зря. Это очень хороший способ подтвердить, что вы правда уверены, а не просто языком чешете. Ну и заодно мотивация не делать заявления, в которых не уверены.

schekn в сообщении #1468505 писал(а):

Только вы не уверены. У вас просто нет информации в достаточной степени

Я считаю, что есть. И вообще, это моя уверенность, она может основываться хоть на видениях во сне. Она не является аргументом, но я по крайней мере готов делом подтвердить, что действительно говорю то, что думаю.

schekn в сообщении #1468505 писал(а):

По поводу школьников

А что по поводу школьников? Первое упоминание корня "школ" в этой теме - вот в этом вашем сообщении.

schekn в сообщении #1468505 писал(а):

А вообще вы консерватор, вам почему-то нравится старые методы, а мне современные

Неправда. Мне нравятся надежные методы больше, чем ненадежные. И мне сложно придумать менее надежный метод, чем описанная процедура. Ну разве что астролог объявит результаты, посмотрев в хрустальный шар.

schekn в сообщении #1468505 писал(а):

А по поводу безопасности - на своем бытовом уровне я достаточно осторожен, особенно в работе с банковскими приложениями и счетами

Тут сложную часть берет на себя банк. Но если я не верю банку, то я могу пойти в другой, или вообще пользоваться только наличными. А вот если я не верю порталу госуслуг - то я не могу жить по конституции, голосовать за которую будут без его использования (ну точнее смогу, когда/если откроют границы, но до этого еще дожить надо).

Так что, напишете запрос с просьбой выдать подробное описание протокола в технических терминах?

[EUgeneUS]

mihaild в сообщении #1468510 писал(а):

И мне сложно придумать менее надежный метод, чем описанная процедура.

так нет же никакого описания процедуры
Может там внутре у неё неонка всё не так уж плохо. Но это неизвестно, в чем и проблема.

-- 12.06.2020, 20:29 --

schekn в сообщении #1468505 писал(а):

Я тоже уверен в своей правоте,

А можно сформулировать тезисно, в чем Вы уверены?
У меня сложилось впечатление, что Вы, с одной стороны, и уважаемый mihaild - с другой, говорите просто о разном.
Причем mihaild это понимает, а Вы - нет.

[mihaild]

EUgeneUS в сообщении #1468511 писал(а):

Может там внутре у неё неонка всё не так уж плохо.

Ни заявленные, ни реальные внутренности не влияют на надежность, если нет метода доказать, что заявленные внутренности соответствуют реальным. А при процедуре "зайти на какой-то сайт и там нажать кнопку" такого метода быть не может. Особенно с учетом того, что сертификат для этого сайта уже выписан, и у кого есть его приватный ключ - установить уже невозможно.

[EUgeneUS]

mihaild в сообщении #1468510 писал(а):

или вообще пользоваться только наличными

Если фальшивка обнаруживается не во время вброса, то возникает коллизия, которая разрешается только арбитром (в суде). Причем один арбитр (гражданский суд) может вынести прямо противоположное решение, чем другой (уголовный).

-- 12.06.2020, 20:38 --

mihaild в сообщении #1468515 писал(а):

Особенно с учетом того, что сертификат для этого сайта уже выписан, и у кого есть его приватный ключ - установить уже невозможно.

Невозможно, потому что не опубликована процедура распределения ключей, и не было аудита, что она именно такая.

-- 12.06.2020, 20:42 --

mihaild в сообщении #1468515 писал(а):

и заявленные, ни реальные внутренности не влияют на надежность, если нет метода доказать, что заявленные внутренности соответствуют реальным.

Это отдельный вопрос. Он уже поднимался. И, это, имхо, наиболее тяжелый для решения вопрос.
Но он же не отменяет необходимости убедиться, что заявленные внутренности надежны?

[schekn]

mihaild в сообщении #1468510 писал(а):

Так что, напишете запрос с просьбой выдать подробное описание протокола в технических терминах?

Я от вас это хочу добиться. А то будете говорить, что я не так задал вопрос.

-- 13.06.2020, 09:41 --

EUgeneUS в сообщении #1468575 писал(а):

A_I
Вы не понимаете всей глубины проблемы.
"Тайное голосование" означает, что никто не может установить, как проголосовал избиратель. Никто - значит никто (возможно, кроме самого избирателя).
Если у Вас будет БД, в которой хранятся записи "избиратель - "за\против"", то это требование не выполняется. Какие бы Вы не прикручивали меры защиты на интерфейс к БД.

Я вот ей богу не понимаю в чем проблема проверить жизнеспособность системы.
Я даже уверен, что она проверялась. Создать 10 фейковых личных кабинетов.
Даже можно использовать реальные, для чистоты эксперимента, потом обнулить . Создать комиссию.
Создать аналогичный референдум за независимость Лимпопо.
Комиссия голосует, смотрит результаты и сравнивает со своим голосом. Если все совпадает со 100%,
значит все нормально. Мало 10? Возьмите 100.

И я согласен с A_I , а нужна ли такая анонимность.
Вот электронный дневник - там знает и видит оценки своего чада только родитель и знает учитель.
В данном случае учитель не нужен. Ничего изменить там уже нельзя. ЧЕм вам не анонимность? Кроме тех, кто имеет доступ
к личному кабинету, не сможет узнать результат.

-- 13.06.2020, 09:51 --

mihaild в сообщении #1468501 писал(а):

Первый вопрос: где я могу увидеть подробное техническое описание протокола? То, что выложено на mos.ru и 2020og.ru, техническим описанием не является.

Почему вы не допускаете, что это информация закрытая и только для специалистов. Ну так, для безопасности.

-- 13.06.2020, 09:57 --

EUgeneUS в сообщении #1468511 писал(а):

А можно сформулировать тезисно, в чем Вы уверены?

Я уверен, что электронное голосование будет честным и объективным и безопасным и максимально анонимным.
Это значит сколько реально человек проголосует против поправок, столько система и выдаст на выходе.
Вот 5 мифов, написанных специально для обывателей про электронное голосование.
https://news.myseldon.com/ru/news/index/231775762

Пока все остальное это ваши с mihaild фантазии. Будут несоответствия , будем разбираться.

А вообще проверить достаточно просто.
Если на каком-то участке будет, что "за" проголосует электронно 60%, а там же в обычном режиме наоборот,
40% "за", а остальные против, то это причина для беспокойства. И Венедиктов будет потирать руки и кричать, что нас в очередной раз обманывают.

[upgrade]

schekn
В банке 100 счетов реальных физлиц по 100 руб на каждом, банк стоит 10 тыс руб
Как продать банк дороже?
Делаем ещё 1000 фейковых счетов с реально существующими людьми и просто руками пишем у них 100 руб у каждого, итого в банке уже 110 000 руб.
Деньги и счета меняем на голоса и получаем ситуацию с любым электронным голосованием.
1. Как выявить
1.1. как выявить если соотношение первых ко вторым 1000 к 1.
2. Как не допустить.
Блокчейн решает эту проблему, но скорость обмена с ним резко падает - одна операция может длиться месяцами.

[nds]

schekn в сообщении #1468590 писал(а):

Я уверен, что электронное голосование будет честным и объективным и безопасным и максимально анонимным.

А я абсолютно не уверен пока сам не разработаю и не установлю систему. Программный код открыт? Вы понимаете, что на сервере достаточно убрать галочку "тестовое голосование" и всё пойдет по другим алгоритмам?

Честные выборы можно провести только в одном случае - организатор должен быть не заинтересован в результатах. Единственный способ найти такого организатора - обратиться к инопланетянам. Иначе, любое "независимое" голосование сводится к политическому решению правящих сил. И "прыгать" тут можно хоть до посинения (ковид стал забываться?)
Анонимность результатов голосования? Если она нужна, сохранить тайну волеизъявления при онлайн голосовании на порядки сложнее чем при обычном через урну. Тут без уголовной ответственности не обойтись.

[schekn]

EtCetera в сообщении #1468600 писал(а):

Там в комментариях и задали вполне разумные вопросы (например
). Разумеется, они остались без ответа.

Эти же вопросы по бумажному голосованию не пробовали задавать?
Какие-то смешные вопросы.
6) Объясните, где тут "прозрачность", если я не могу следить в реальном времени за блокчейном?

А сейчас можно следить в реальном времени?
Пример с начальством вообще смешной. Утечка от подчиненных вполне реальная и начальнику будет неуютно от
гласности. В общем все надуманно и на уровне - "мы не верим власти", она нас обманывает.

[wrest]

A_I в сообщении #1468574 писал(а):

БД должна быть стандартной, к примеру оракловая,

Эллисон туда лично закладку вставит, не сомневайтесь

[upgrade]

schekn в сообщении #1468605 писал(а):

А сейчас можно следить в реальном времени?
Пример с начальством вообще смешной. Утечка от подчиненных вполне реальная и начальнику будет неуютно от
гласности. В общем все надуманно и на уровне - "мы не верим власти", она нас обманывает.

Вы это серьезно или троллите так? (можно не отвечать)

[wrest]

schekn в сообщении #1468605 писал(а):

А сейчас можно следить в реальном времени?

Видеокамеры же, вы что? Включаете себе трансляцию видеокамер на участке, смотрите. Можете записать если подготовитесь. И можете посчитать визуально сколько человек получило бюллетени и сколько проголосовало на участке, и не бы ли вбросов -- камера смотрит и на выдачу бюллетеней и на урны.

[schekn]

wrest в сообщении #1468609 писал(а):

Видеокамеры же, вы что? Включаете себе трансляцию видеокамер на участке, смотрите.

А, я думал, что можно реально узнать результаты голосования не отходя от монитора.

[Vladimir-80]

schekn в сообщении #1468440 писал(а):

Я даже клип привел выше, как может быть некорректно осуществлен подсчет.

Откровенно говоря, рассказ в клипе доверия не вызывает. Ибо дичь. Наблюдателя невозможно "отпихнуть подальше" - так как он там находится именно для того, чтобы всё видеть собственными глазами. И чем меньше у партии или кандидата шансов на победу, тем злее от неё наблюдатели. Если кому-то из них не дадут контролировать подсчёт - это будет скандал с гарантированной попыткой признать результаты по участку недействительными. Обычно бюллетени зачитываются, после чего сразу раскладываются по стопкам, которые видят все присутствующие. И стопки эти потом многократно пересчитываются. Неспроста же работа комиссии заканчивается часа в три ночи, а то и позже, при том, что участок закрывается в восемь вечера. Всё пересчитывается снова и снова до тех пор, пока все присутствующие не согласятся с результатами.