2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 
Сообщение17.05.2008, 17:21 
Вот я про это и говорю. Вот Yarkin, вам, ZVS, в пример, с закрытыми глазами приводит пример объекта, о котором говорит.

А я ему на это отвечаю обычно, что это его (думаю, что оно всё-таки Yarkinа, а не Пифагора, хотя вроде бы местоимение в любом случае правильное) определение носит чисто лингвистический характер, и никакого отношения к числам, изучаемым в математике, не имеет.

 
 
 
 
Сообщение17.05.2008, 17:31 
Yarkin писал(а):
Почитайте определение числа, данное Пифагором.

А этого сделать нельзя, поскольку от Пифагора до нас никаких трудов не дошло :D Только пересказы третьих лиц.

 
 
 
 
Сообщение17.05.2008, 18:18 
Аватара пользователя
Модель чисел --- это хорошо. Но почему бы не пойти дальше и не говорить о моделях моделей? :) А то ведь что такое модель? Это некий идеальный объект, который мы не можем брать таким, как он есть, а можем всего лишь его моделировать :twisted:

Ну или другой вариант: перестать уже страдать маразмом и признать, что числа и модели чисел суть одно и то же.

 
 
 
 
Сообщение17.05.2008, 19:45 
Профессор Снэйп писал(а):
Но почему бы не пойти дальше и не говорить о моделях моделей? :)
А почему бы и нет? См. например: Е.Расёва, Р.Сикорский. "Математика метаматематики". М.: Наука. 1972.

 
 
 
 
Сообщение17.05.2008, 21:02 
Профессор Снэйп писал(а):
Ну или другой вариант: перестать уже страдать маразмом и признать, что числа и модели чисел суть одно и то же.

    Тогда материальное и нематериальное - одно и то же.

 
 
 
 
Сообщение17.05.2008, 21:07 
Нет. Просто тогда числа не материальны. А то, что вы всё, что попало, называете числами - это ваши трудности.

 
 
 
 
Сообщение17.05.2008, 22:17 
AD писал(а):
Нет. Просто тогда числа не материальны. А то, что вы всё, что попало, называете числами - это ваши трудности.

    Это не я материальное назвал числом, а Пифагор. Я согласился.

 
 
 
 
Сообщение18.05.2008, 03:06 
Доброе время суток. :wink:
Посмотрел я коменты и заскучал :(
Многие не понимают(не хотят скорее принимать), что описание,определение чего либо,теория чего либо, не есть это самое что-либо!
Нельзя отождествлять описание обьекта с самим обьектом!
Можно конечно обьявить, что вот это определение полностью определяет обьект! Ввести тождество определения и обьекта!Но это произвольный акт!
Причем совершенно бессмысленный.Мы получим новый обьект, который по определению должен отличаться от подобных обьектов известных ранее, иначе в чем смысл переопределения того, что не меняется?! Определение,описание обьекта не может заменить обьект, да и не должно.Это модель,для исследования каких либо свойств обьекта.Модели могут и должны меняться,переформулироваться,в зависимости от приложений, на предмет соответствия обьектам моделирования.
Если теория описывает саму себя и на основе себя,понимаешь,это уже чистое искусство. :P Тут надо отойти в сторону и не мешать художникам творить..

 
 
 
 
Сообщение18.05.2008, 06:54 
ZVS писал(а):
Многие не понимают(не хотят скорее принимать), что описание,определение чего либо,теория чего либо, не есть это самое что-либо!
    Если Вы считаете баранов поголовно, то каждый баран будет совпадать со своей моделью. Если Вы их пересчитываете с помощью палочек (черточек), то каждая палочка (черточка) будет моделью какого-то барана.

 
 
 
 
Сообщение18.05.2008, 17:34 
ZVS писал(а):

Нельзя отождествлять описание обьекта с самим обьектом!

ну извините... тогда что будет самим объектом, если вы воспринимаете только его описание? он вообще существует, этот объект? или это плод вашего воображения?

 
 
 
 
Сообщение18.05.2008, 23:56 
Аватара пользователя
ZVS писал(а):
Подмена понимания,понятия "числа", его моделями прошла очень легко, ввиду именно нематериальности самих чисел.


Так всё-таки, Ваши утверждения сводятся к тому, что существуют некие "настоящие" числа, а мы тут пользуемся только моделями. Уж будьте любезны, просветите нас насчёт "настоящих" чисел, а то мы так и не знаем, модели чего мы постоянно используем. Вас же просили указать "настоящее" число, но Вы этого не сделали, мотивируя отказ тем, что это "не материальный" объект. Ну и что? Укажите этот нематериальный объект, чтобы мы наконец прикоснулись к божественной мудрости.

 
 
 
 
Сообщение19.05.2008, 15:35 
Вообще-то говорят не о “моделях чисел”, а о “моделях теории”.
Если $M$ есть некоторая математическая система, а $T$ есть некоторая теория, то может случиться, что $M$ будет моделью $T$;
что записывается в виде: $M \models T$.

Поэтому давайте начнем разговор с “моделей теории”, а не с “моделей чисел”,
поскольку числа, чем бы они не являлись, теорией точно не являются.

 
 
 
 
Сообщение19.05.2008, 15:42 
Аватара пользователя
Свободный Художник писал(а):
Если $M$ есть некоторая математическая система, а $T$ есть некоторая теория,
А что такое математическая система и что есть теория. :shock:

 
 
 
 
Сообщение19.05.2008, 16:08 
Чтобы не отклоняться от темы,
в качестве теории $T$ можно взять Арифметику Пресбургера:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B8%D1%84%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%9F%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B0

 
 
 
 
Сообщение19.05.2008, 16:10 
Yarkin писал(а):
AD писал(а):
Нет. Просто тогда числа не материальны. А то, что вы всё, что попало, называете числами - это ваши трудности.

    Это не я материальное назвал числом, а Пифагор. Я согласился.
Ну, значит, это и его трудности, что он назвал, и ваши трудности, что вы согласились.

 
 
 [ Сообщений: 59 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group