2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3  След.
 
 Под аксиомой понимают совершенно иное
Сообщение06.06.2020, 16:52 


06/06/20
15
Приветствую. На этом форуме уже создавались темы про аксиомы и то, можно ли их доказать. Когда я решил разобрать эту проблему - наткнулся на этот сайт и на те темы, поэтому решил расписать своё виденье ситуации именно тут.

Я буду пытаться последовательно доказать, что существующее понятие не соответствует тому, как его в действительности используют, а значит его желательно изменить. Да, я считаю, что моё понимание того, что такое аксиома – присуще всем людям, хоть и подсознательно. Примерно также, как все люди являются эгоистами, но не все этого признают (тут тоже ситуация в том, что многие имели ввиду под эгоизмом совершенно другое понятие и не знали этого).

Итак, начнем не с аксиом, а начнём с определения понятия “доказательство”. Как вам такое: доказательство – это то, что убеждает в чём-то конкретный объект. Подобную мысль изъявлял Рассел, но более близко подошел Уиллард Куайн, который объявил доказательством стимулирование определённых нейронов в мозге, но это если усложнить то понятие, которое я высказал сверху (можно усложнить ещё сильнее с помощью панпсихизма, но нагружать вас не буду). Выходит, что наилучший способ кому-то что-то доказать – это напрямую повлиять на его мозг скальпелем, стимуляторами и электричеством. Эта версия, как по мне, также подтверждается теорией ИИ, ведь когда будет создан сильный ИИ, то мы в любой момент, на любой стадии его умозаключений можем внести катастрофичную правку в причину-следствие, после чего выводы ИИ будут невероятно бредовыми в рамках нашего мира, а вот в рамках его мира – почему бы и нет (например, видя квадрат – он будет считать, что это по совместительству круг)? Подозрения у ИИ могут возникнуть только в тот момент, когда он увидит явное несоответствие предсказаний с реальностью, что заставит его думать над природой этой иллюзии и вообще иллюзия ли это (при условии, что мы не продолжим вмешиваться в его мыслительный процесс).

Также, вы ведь не хотите сказать, что доказывая что-то сложное (т.е. требующее огромных способностей по прокладыванию причины-следствия) вороне, она имеет хоть малейший шанс быть убежденной вами? Это физиологически невозможно. Следовательно, даже если вы лично для себя всё доказали по законам логики, то будет ли всё доказано для вороны? Вы ведь ей ничего из того, что пытались донести – не доказали. Продолжает смотреть на вас своими глупыми глазами.

Это явно присущее всем людям, но не осознаваемое определение доказательства. Никто в здравом уме не будет доказывать одними и теми же словами одну и ту же концепцию совершенно разным людям, даже если эти слова очень логичны. Моё определение полностью описывает причины этого: разные люди поймут вас по-разному, потому и доказательство для каждого человека выглядит по-разному.

Что же такое “научное доказательство”? Ученые издавна прознали, что пытаться доказывать что-то сложное камню, вороне, или человеку с IQ 23 – идея неперспективная (но, кстати, не невозможная: тот же камень (скорее его очень малую часть) можно попробовать сделать частью мозга, его лимбической системы), поэтому они будут доказывать что-то только людям с определенным мышлением, которые принимают или хотя бы в перспективе могут принять их правила научной дискуссии. Но почему-то они в этот момент совсем упустили из виду аксиомы, а потому оставили их как “необходимость”.

Почему аксиомы считают необходимостью? Потому что кто-то решил, мол, можно ведь попробовать вечно требовать доказательств. Пример (не обещаю, что персонажи в примере умные):




- О, смотри, упало яблоко!

- Докажи, что яблоко упало.

- Яблоки растут на деревьях, но сейчас яблоко на земле, других яблок тут нет, но звук падения был слышен, при этом он был похож на звук падения яблока.

- Докажи, что яблоки растут на деревьях, что яблоко на земле, что тут нет других яблок, что звук падения был слышен, докажи, что звук был похож на звук падения яблока и вообще, звук ли это?

- Ну а ты тогда докажи хотя бы, что яблоки не растут на деревьях.

- Доказывает утверждающий! Ты сказал первый, что яблоки растут на деревьях!

- Докажи, что доказывает утверждающий. А ещё докажи, что я сказал первый, будто яблоки растут на деревьях.

….И длился этот спор веками….




Лично мне этот пример “бесконечных требований“ показывает лишь слабость аксиомы как понятия, а не то, что она необходима: говорится, что аксиома принимается без доказательств, т.е. имеется ввиду, что если вы подойдете к вороне и выскажите ей своё идеальное, определение чего-то там с пометочкой “аксиома”, а потом выскажите и всю теорию, то ворона хотя бы в самом начале кивнет вам, будто бы говоря “Да, аксиому принимаю, рассказывай теорию”. Думаю, пояснять почему это глупость - не стоит снова. Сущности, которые не принимают аксиомы ввиду того, что они попросту неспособны это сделать – единым гласом опровергают классическое определение аксиом. Это определение абсолютно не состыкуется с квантором всеобщности, который там содержится. Если сказать, что это составители словарей что-то там напутали, то тогда соответствующий вопрос: если там нет квантора всеобщности, то тогда изначально и нет проблемы с людьми, которые требуют одно доказательство за другим до бесконечности. Аксиомы без квантора всеобщности, по контексту, де-факто уже направлены на тех, кто убежден в том, что нужно следовать правилам научной дискуссии, при этом их убеждение в правильности научных дискуссионных методов также может повлиять на их убеждение в правильности аксиом. Да, не обязательно они были убеждены с помощью формальной логики или методологии науки, они могли где-то допустить ошибки в рассуждениях, но важно именно то, что они могут быть убеждены. Если аксиома может быть доказана хоть кому-то, разве не содержит определение аксиомы чрезмерные элементы? Проблема ведь изначально была в том, что существуют объекты, которым нельзя ничего доказать, т.к. начинается клоунада. Уже давно клоунов никто всерьёз не рассматривает, так зачем нам излишние определения?

Ну и если уж смотреть внимательно, то можно увидеть, что исходя из необходимости существования аксиом, любое утверждение является аксиомой, т.к. требовать бесконечные доказательства можно вообще у какого угодно утверждения, даже если оно было вынесено из другой аксиомы. Всегда можно придраться к языку изложения и прочему. Софисты – серьёзные ребята.

Следовательно, меняем определение: аксиома – это утверждение, которое, по идее его создателя, имеет больше шансов быть доказанным для ученого с помощью понятий, которые выводятся из этого утверждения. Далее, чтобы разграничивать два разных понятия, я буду новое определение объявлять таким образом: "аксиома(н)". Под (н) подразумевается "новая".

В данном определении не игнорируется тот факт, что люди могут быть убеждены в правдивости некоторых аксиом(н). И да, я знаю про самореференцию и её тут нет (это вроде как видно, но если требуется детальное обоснование - говорите).

Тоже дам иллюстрацию: вот есть какая-то теория с аксиомой(н) и какой-то человек. Этот некто ознакамливается со всей теорией, сверяет её со своими взглядами, делает различные эксперименты и видит, что все те понятия в теории работают и ему нравятся. Соответственно, через некоторое время, ту аксиому(н) этот человек может счесть за истину в последней инстанции. Конкретно для этого объекта аксиома(н) была доказана, т.к. он был убежден (См. определение “доказательство”).

Ученые (да и обычные люди тоже) всегда говорят только с теми, для кого определенные вещи уже доказаны; никто не тратится на прививание аксиом людям, которые их не принимают без доказательств и начинают требовать доказательство за доказательством. И уж тем более никто не прививает аксиомы камням.

Так зачем нам аксиомы в классическом их понимании? Фактически, разговоры ведутся не с теми, кто принял “аксиомы ведения спора”, а с теми, для кого эти “аксиомы ведения спора” являются уже доказанными, т.е. являются аксиомами(н), ведь иначе бы они их не придерживались. Чистый утилитарный интерес. Любого, кто посягает на науку и не принял заведомо правила дискуссии – его называют фриком или лжеученым.

Кстати, подобные взгляды изложил в старых темах об аксиомах rustot, но лишь подобные.

rustot в сообщении #777883 писал(а):
слово 'постулат' часто понимают как-то странно, с точностью до наоборот. постулат - это то что в модель привнесено как раз из реального мира, результаты экспериментов и наблюдений. возможно сделанные с недостаточной точностью, возможно неправомерно абсолютизированные частные случаи, но постулаты - эта именно та часть модели, про которую на вопрос "а почему так, а не иначе" в ответ можно сослаться только на результаты практических наблюдений, не из чего кроме практики эта часть модели не следует. другие части модели следуют друг из друга, а постулаты следуют только из практики


Я просто не очень люблю деление не эмпирику и абстракции, но это уже из другой оперы.

P.S. да, вы могли заметить, что темой тут было доказательство того, что аксиомы понимаются неправильно, хотя я также говорил, что одно доказательство не является доказательством сразу для всех людей. Так что, не буду претендовать на излишнюю научность поста, поэтому я скорее доказывал лично для себя всё это, а если кто-то ещё будет убеждён - ну и пусть.

 Профиль  
                  
 
 Re: Под аксиомой понимают совершенно иное
Сообщение06.06.2020, 20:06 
Заслуженный участник


18/01/15
2237
Фтопку ! А хотя ...

 Профиль  
                  
 
 Re: Под аксиомой понимают совершенно иное
Сообщение06.06.2020, 20:23 
Аватара пользователя


01/11/14
788
Principality of Galilee
vpb в сообщении #1467348 писал(а):
Фтопку !
Не, не, ни в коем случае. Тут же есть перлы, да какие!
Чего стоит, например, это:
Icepriest в сообщении #1467335 писал(а):
наилучший способ кому-то что-то доказать – это напрямую повлиять на его мозг скальпелем, стимуляторами и электричеством.

Потрясающе!!!

 Профиль  
                  
 
 Re: Под аксиомой понимают совершенно иное
Сообщение06.06.2020, 20:37 
Заслуженный участник


18/01/15
2237
Перечитал повнимательнее. Кажется, понял. Суть в том, что понятие "аксиома" --- изначально математическое ! И употреблять его для "доказательств" в каких-то иных областях, особенно гуманитарно-философских --- совершенно некорректно, и ведет к злоупотреблениям "научностью". И вот с этой мыслью я согласен. В таких областях если и можно говорить о каких-то доказательствах, то разве что о доказательствах опытом и практикой. А не словопрением.

 Профиль  
                  
 
 Re: Под аксиомой понимают совершенно иное
Сообщение06.06.2020, 20:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
9854
Любое взаимопонимание базируется на общности быта. Напротив, ежели быт разный, то приходится вместо общения объяснять и так всем понятную ерунду. Ну, вроде иискрупуации синуоизных фускатов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Под аксиомой понимают совершенно иное
Сообщение06.06.2020, 21:37 


06/06/20
15
Gagarin1968 в сообщении #1467356 писал(а):
Не, не, ни в коем случае. Тут же есть перлы, да какие!
Чего стоит, например, это:
Icepriest в сообщении #1467335 писал(а):
наилучший способ кому-то что-то доказать – это напрямую повлиять на его мозг скальпелем, стимуляторами и электричеством.

Потрясающе!!!

Самому было смешно, когда это печатал. Но эффективности это не отменяет. Если мы однажды сможем влиять на мозг человека, как на компьютер, то это будет действенный способ. Но я ничего не говорю о правильности этого метода, т.е. доказываемые таким образом вещи необязательно правильные.

vpb в сообщении #1467360 писал(а):
Перечитал повнимательнее. Кажется, понял. Суть в том, что понятие "аксиома" --- изначально математическое ! И употреблять его для "доказательств" в каких-то иных областях, особенно гуманитарно-философских --- совершенно некорректно, и ведет к злоупотреблениям "научностью". И вот с этой мыслью я согласен. В таких областях если и можно говорить о каких-то доказательствах, то разве что о доказательствах опытом и практикой. А не словопрением.

Я не мастак просто так делить науки. Если говорить фактически, то любая наука - это изучение причины-следствия, т.е. сплошная логика. То, что у всех наук есть какой-то основополагающий предок (истинный, а не философия какая-то, мнение про которую у каждого разнится, т.е. общее понятие не выработано), говорит прекрасная совместимость разных наук в какие-то новые гибриды.
Деление на разные науки происходит исключительно из-за необходимости в систематизации, но это не более чем вуаль.

Утундрий в сообщении #1467362 писал(а):
Любое взаимопонимание базируется на общности быта. Напротив, ежели быт разный, то приходится вместо общения объяснять и так всем понятную ерунду. Ну, вроде иискрупуации синуоизных фускатов.


Но Аристотелю уж очень хотелось найти язык со всеми. Но найти общий язык с идиотами, иноземцами и камнями - задача, как оказалось, не из простых. Придумал аксиомы - но как-то всё равно не помогло... Просто один вопрос: зачем тогда?

 Профиль  
                  
 
 Re: Под аксиомой понимают совершенно иное
Сообщение06.06.2020, 21:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
9854
Icepriest в сообщении #1467367 писал(а):
Аристотелю уж очень хотелось найти язык со всеми.
Где об этом сказано?

 Профиль  
                  
 
 Re: Под аксиомой понимают совершенно иное
Сообщение06.06.2020, 22:04 


06/06/20
15
Утундрий в сообщении #1467369 писал(а):
Где об этом сказано?

Это шутка. Я понимаю для чего он создал это, но уж слишком корявый метод, я не знаю как ещё на него реагировать. Мне просто плохо, поэтому я шучу так... Какая-то агрессия внутри.
Ну не может же подобная вещь быть правильной, это же любому очевидно?.. За 2 тысячелетия с плюсом прям придумать ничего лучше нельзя было. Просто почему я обязан этим заниматься? Сижу и трачу время на написание всего этого, вместо занятия чем-то более полезным. Уже не говоря о том, что я в итоге всё равно могу оказаться неправ. Ненавижу себя.

 Профиль  
                  
 
 Re: Под аксиомой понимают совершенно иное
Сообщение06.06.2020, 22:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
9854
Icepriest в сообщении #1467372 писал(а):
Просто почему я обязан этим заниматься? Сижу и трачу время на написание всего этого, вместо занятия чем-то более полезным. Уже не говоря о том, что я в итоге всё равно могу оказаться неправ. Ненавижу себя.
Да.

 Профиль  
                  
 
 Re: Под аксиомой понимают совершенно иное
Сообщение07.06.2020, 00:01 
Аватара пользователя


14/05/20
41
Изображение

 Профиль  
                  
 
 Re: Под аксиомой понимают совершенно иное
Сообщение07.06.2020, 03:03 


06/06/20
15
FEBUS
Ну раз уж я болен, то может расскажете, что вы собираетесь делать с такими, как я? А то как-то неловко получается, что я своей тупостью распространяю энтропию, которая может повлиять на вас. Или огрызаться, ничего практического не делать и корчить из себя что-то великое - предел возможностей?

 Профиль  
                  
 
 Re: Под аксиомой понимают совершенно иное
Сообщение07.06.2020, 03:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
9854
Icepriest в сообщении #1467397 писал(а):
Ну раз уж я болен
Вы, простите, читать умеете? Вас просили переходить к конкретике. Про лунный трактор и прочие хорошие, годные вещи. Про внезапно возникшее в области левого колена ощущение, напоминающее задумчивость, рассказывать не обязательно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Под аксиомой понимают совершенно иное
Сообщение07.06.2020, 12:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/03/06
13587
Москва
Хотелось бы увидеть ссылки на работы серьезных ученых, обсуждающих необходимость "доказывания аксиом", а не на высасывание этой "проблемы" из большого пальца левой ноги с целью повысказываться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Под аксиомой понимают совершенно иное
Сообщение07.06.2020, 13:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17354
Москва
Icepriest в сообщении #1467335 писал(а):
начнём с определения понятия “доказательство”. Как вам такое: доказательство – это то, что убеждает в чём-то конкретный объект.
В математике формальное доказательство определяется как последовательность строк, в которой каждая строка есть либо аксиома, либо ранее доказанное утверждение, либо получается из предыдущих строк с помощью одного из правил вывода, а последняя строка совпадает с доказываемым утверждением.

Согласно этому определению, доказательство аксиомы состоит из одной строки.

Заниматься убеждением "конкретного объекта" (например, растущего во дворе дуба) у математиков как-то не принято.

 Профиль  
                  
 
 Re: Под аксиомой понимают совершенно иное
Сообщение07.06.2020, 23:04 


06/06/20
15
Утундрий в сообщении #1467398 писал(а):
Вы, простите, читать умеете? Вас просили переходить к конкретике. Про лунный трактор и прочие хорошие, годные вещи.


Я не жил при Высоцком и не совсем в курсе про мемы СССР. Вся песня была посвящена буйным-больным, докторам и передачам про НЛО и прочую пургу. Не могу воспринимать это никак иначе как насмешку над собой.

Утундрий в сообщении #1467398 писал(а):
Про внезапно возникшее в области левого колена ощущение, напоминающее задумчивость, рассказывать не обязательно.


Так называемые "пофигисты" могут сказать нечто подобное вообще про любое исследование. Собственно, некоторые люди всерьёз полагают, что заниматься наукой необязательно.

Скажи, может Аристотелю вовсе не нужно было что-то делать с людьми, которые бесконечно требуют доказательств? Ну возникло там у кого-то ощущение в области головы, мол, нужно требовать доказательств всего и вся, ну и что дальше? Что ж Аристотель такой дурак, занялся чужими болячками? Надо было сразу к реакторам да лунным тракторам приступать... А он всё про аксиомы да аксиомы.

Ладно, это всё лирика. Будут где-то факты того, что тупняк длительностью в две тысячи лет не стоит изучения? Или мне стоит разобрать этот момент?

Brukvalub в сообщении #1467430 писал(а):
Хотелось бы увидеть ссылки на работы серьезных ученых, обсуждающих необходимость "доказывания аксиом", а не на высасывание этой "проблемы" из большого пальца левой ноги с целью повысказываться.


Мне, казалось, одна из задач науки - это систематизация. Когда положения, на которых строят теории классифицируют как аксиомы, понимая под этим совершенно другое, то это проблема с точки зрения систематизации. Но если наука не про систематизацию, то простите, был неправ. Раз так, то давайте тогда теорию большого взрыва припишем не к физике, а к антропологии; операции с числами припишем не к математике, а к гендерным исследованиям; а всю химию переведем в астрологию (и нет, я не перепутал названия).

А стоило ли вообще всем эти заниматься? Наукой? Пока люди не начали ей заниматься, им, наверное, нужно было спросить у какого-то серьёзного ученого (когда такого нет), а стоит ли собирать данные, систематизировать их и подвергать критическому анализу... Мало ли, всё это делать не нужно и является всего лишь каким-то высасыванием проблемы из большого пальца левой ноги с целью повысказываться? Можно ведь жить как раньше и не создавать себе проблемы в виде науки, морочится с ней, выдумывать там что-то...

Someone в сообщении #1467435 писал(а):
В математике формальное доказательство определяется как последовательность строк, в которой каждая строка есть либо аксиома, либо ранее доказанное утверждение, либо получается из предыдущих строк с помощью одного из правил вывода, а последняя строка совпадает с доказываемым утверждением.

Согласно этому определению, доказательство аксиомы состоит из одной строки.


Я не вижу подобного в этом определении. Попрошу более подробно указать на этот момент, провести логическую цепочку.

Someone в сообщении #1467435 писал(а):
Заниматься убеждением "конкретного объекта" (например, растущего во дворе дуба) у математиков как-то не принято.


Да, о чём и весь мой пост. Этим не занимается никто.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 42 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Модераторы: Jnrty, Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group