2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3
 
 Re: Под аксиомой понимают совершенно иное
Сообщение08.06.2020, 01:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
9991
Hogtown
Icepriest в сообщении #1467518 писал(а):
Я не понимаю сути вашей претензии. Объяснитесь, если вас не затруднит.
Объясняю, медленно и по слогам: то, что вы называете общеизвестными фактами, таковыми отнюдь не являются, и на данном форуме, как вы видите, все высказавшиеся имеют противоположное мнение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Под аксиомой понимают совершенно иное
Сообщение08.06.2020, 01:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17354
Москва
Icepriest в сообщении #1467522 писал(а):
Не забывайте, что любое ваше утверждение, которое направлено против моих утверждений - неверно. Углубитесь.
Вы это не доказали. Без доказательства я не обязан считать ваши утверждения верными.

Someone в сообщении #1467521 писал(а):
Вы не в состоянии построить требуемое доказательство.
Это моё утверждение не направлено против ваших утверждений, поэтому ваше заявление к нему не относится. Требуется отдельное доказательство.

Я пошёл спать, а Вы к утру постарайтесь предъявить формализованные доказательства.

 Профиль  
                  
 
 Re: Под аксиомой понимают совершенно иное
Сообщение08.06.2020, 01:30 


06/06/20
15
Red_Herring в сообщении #1467526 писал(а):
Объясняю, медленно и по слогам: то, что вы называете общеизвестными фактами, таковыми отнюдь не являются, и на данном форуме, как вы видите, все высказавшиеся имеют противоположное мнение.


Хоть я и дополнил прошлый комментарий, но всё же зерно новой информации от вашего уточнения я принял.

Дело в том, что в главном посте я говорил о том, что люди подсознательно считают верным то, что я описывал. Сравнивал это с неприятием у некоторых людей того, что они эгоисты. Имеется ввиду, что они думают только о том, как бы сделать лучше себе в первую очередь, а люди вокруг них - максимум лишь инструменты для достижения этого. Инструменты эти используются всеми по-разному с переменным успехом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Под аксиомой понимают совершенно иное
Сообщение08.06.2020, 01:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
9854
Пока что у меня складывается ощущение, что Icepriest поставил себе целью бредить, лгать и отрицать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Под аксиомой понимают совершенно иное
Сообщение08.06.2020, 02:06 


06/06/20
15
Утундрий в сообщении #1467532 писал(а):
Пока что у меня складывается ощущение, что Icepriest поставил себе целью бредить, лгать и отрицать.


Чтобы не было недопониманий, объясню всем читающим: Утундрий имеет ввиду "Пока что у меня складывается ощущение, что Icepriest поставил себе целью не бредить, не лгать и не отрицать". По-крайней мере он научил меня такому типу размышлений, когда объяснял мне же какой вопрос я поставил: риторический или обычный.

 Профиль  
                  
 
 Re: Под аксиомой понимают совершенно иное
Сообщение08.06.2020, 02:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
9854
Icepriest в сообщении #1467534 писал(а):
Чтобы не было недопониманий, объясню всем читающим: Утундрий имеет ввиду "Пока что у меня складывается ощущение, что Icepriest поставил себе целью не бредить, не лгать и не отрицать".
Вот ещё одна ложь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Под аксиомой понимают совершенно иное
Сообщение08.06.2020, 02:15 
Заслуженный участник


16/09/12
6687
Icepriest в сообщении #1467501 писал(а):
Хотя если это панпсихисты, то я не против


Какое отношение панпсихизм имеет к доказательствам и аксиомам?

 Профиль  
                  
 
 Re: Под аксиомой понимают совершенно иное
Сообщение08.06.2020, 05:21 


06/06/20
15
kry в сообщении #1467539 писал(а):

Какое отношение панпсихизм имеет к доказательствам и аксиомам?


Панпсихизм разный бывает, с разными теоремами. В данном случае имеется ввиду тот тип панпсихизма, в концепции которого возможно доказательство растущему в саду дубу сложных вещей. В частности, одну такую теорему я создал для личных нужд. Тем забавнее слышать упреки в мою сторону от господина Утундрия, мол я утверждал, что прям вообще никто не пытается доказать что-то сложное тому самому дубу. В тот момент я сознательно пренебрег собой и своими взглядами ради того, чтобы не захламлять поток дополнительными объяснениями.

Да, может я не очень корректен в некоторых высказываниях, но это из-за того, что я привык говорить более просто настолько, насколько я могу. Зачастую, чтобы доказать что-то другому человеку, мне приходится говорить вещи (и их много), который абсолютно идиотские, просто потому что люди меня вовсе не поймут, говори я всегда правильно. Так что в одном господин Утундрия всё же прав - я обыкновенный, сознательный лгун. Ну и возможно, я немного сознательно это отрицал. Но в данном случае некорректности я не особо вижу, т.к. округление - вполне себе нормальная операция; на девиантов можно забить болт.

Someone в сообщении #1467529 писал(а):
Я пошёл спать, а Вы к утру постарайтесь предъявить формализованные доказательства.


Ладно, поигрались и хватит. Терпеть это чванство невозможно.

Объясните мне, как ваше
Someone в сообщении #1467435 писал(а):
Согласно этому определению, доказательство аксиомы состоит из одной строки.


Согласуется с этим
Someone в сообщении #1467435 писал(а):
В математике формальное доказательство определяется как последовательность строк


??????????

Последовательность строк - это множество, так каким образом у вас последовательность строк - это строка, состоящая из одной аксиомы? Напоминаю, что множеством М называется объединение в единое целое определенных различимых объектов a, которые называются элементами множества: a∈Μ (я искренне пытался написать ∈ через \in со знаком доллара, без использования пробела, но это не работало и оно выдавало какие-то карякули)

Вы же понимаете, что множество всегда состоит из элемента, который содержит в себе другие элементы (уже определённые
конкретными цифрами)?

Я попросил вас объяснить, как у вас вывелся тот анекдот про доказательство аксиомы, но вы начали говорить о том, что я же умный, а потому ОБЯЗАН знать, как же это выводится из определения. Точнее вы, пользуясь своим положением заслуженного участника, хотели чтобы я доказал то, что не считаю верным и при этом что фактически является неверным, напирая на том, что это верно и обязательно к знанию любому, кто считает себя "норм" в этой теме. А что было бы, будь я не сильно подкован в теории множеств? Что было бы, считай я себя просто логиком, не изучающим математику? В итоге меня бы определили тут как неправого, ведь я не смог исполнить долг обязательного ответа перед заслуженным участником, хотя вина только на нём.

Не берите на себя слишком много и требования свои поубавьте.

 Профиль  
                  
 
 Re: Под аксиомой понимают совершенно иное
Сообщение08.06.2020, 06:59 


03/10/18
149
Icepriest
Поскольку Вы упоминаете то камни, то ворон, думаю текст будет понятен, хотя он довольно образный.

С начала общее впечатление - солянка сборная невкусная со странным вкусом. А насчёт атаки-посыла вот что получается:

Ваши мысли – трава,.. то тот ветер погулял, то этот. Там, невдалеке стоит город, в этом городе множество зданий. Эти здания стоят на фундаментах, в фундаментах определения и иногда аксиомы. Для ясности – эти аксиомы уже осознанны так давно, и обосновались так прочно, что «атака» нелепейшее занятие, трава может только пошуметь, никто не услышит. Можете много травы собрать, поджечь и вдыхать с восторгом дым, но результатом в лучшем случае будет примерно такая история: ходил тут, поджигал, странный товарищ. А что можете сделать хорошего – изобрести и пристроить что-то; перерастёт ли оно изначальное здание заранее сказать трудно, некоторые качественно совершенные пристройки так и не выросли, позднее кто-то тоже самое сделал, и выросло в приличное и стройное здание.
------------------------
Насчёт доказательств и аксиом – «атака» идёт с уклоном в то, что кому-то надо доказывать. На самом деле: есть библиотека, в ней книги, берём первую: «Евклидова геометрия», заданы определения и вещи очевидные в этих определениях – аксиомы. На основе определений и аксиом там доказываются некоторые теоремы. Где-то на той же полке стоит «Геометрия Лобачевского» - там свои определения, аксиомы, теоремы. Большинство вторую книгу не читало, но с первой в целом знакомы. Но есть люди, которые и то, и другое знают на зубок, и вот этим людям говорите – «А вот вороны и яблоки и т.д.». Для них это всё это глупо, спорить не о чём. Говоря грубо, эти книги не собирались ничего доказывать, их смысл показать, как мыслить в некоторого рода обстоятельствах, а люди что знают, как это использовать – используют, в отличии о тех, кто не знает. Кстати, можно дописать в книгу главу, а если ценно и много, то и книгу.

«Атака» в нынешних определениях и образах бессмысленна. Философствования это - и пустые, и бесцельные, ничего в них нет кроме множества слов. Хотя хорошо, что хотя бы есть слова - может подойдёте к городу, или книгу прочитаете.

(Оффтоп)

Someone
Someone в сообщении #1467435 писал(а):
Заниматься убеждением "конкретного объекта" (например, растущего во дворе дуба) у математиков как-то не принято.
Насчёт уличного дуба.

Может не сомневаться, очень уважаю, впрочем, как и форум в целом. Оснований для дискуссий или вопросов прежде у меня не было, но в данном случае, для понимания личных обстоятельств кое-что раскрою.

Прежде всего, имхо, люди делают что могут и(или) хотят. Доведётся, и золотарю придётся молится, и таким образом вообще любому.

Тем не менее, подчеркну, к науке в целом, и к педагогике в частности отношусь с большим почтением.
Из моих прежних высказываний мог сложится образ некоего ухаря с позицией: «Ай, разберёмся!» или около того, например здесь -

Yehkfy в сообщении #1466478 писал(а):
PS Вспомнил вот тоже момент: Школа с математическим уклоном, но не спец. Я до некоторой степени случайно в городской олимпиаде победил, но там формат командный, а я самый младший, ерундовую задачку решил только-то. Ведущий учитель (или как это называлось) без спроса в свой класс записала, я отписался. Ух она разозлилась, и оценки вычеркивала по другим предметам, и другую «классную» на меня натравливала, до смешного просто. На выпускном экзамене примерно 15 дополнительных вопросов задала, я всё ответил, все равно «трояк» влепила. Урок из этого простой – некоторые люди безумны, хотя диагнозов им не ставят.
Насчёт "ухаря" верно лишь отчасти. Вот такой пример: четыре года назад о Гипотезе Римана не знал, три года назад не понимал формулировку, примерно два года назад разобрался с рядами, год назад разобрался с комплексными степенями, полгода назад выбрал вектор атаки. Не спеша, в охотку, разобрал множество нерешённых задач математики – интересно. Но откладываю это всё сейчас, другую сложную проблему решаю – судьба. …И хитрость есть некая, ложится вся информация лучше, вернёшься время от времени к проблеме, сделаешь новые выводы, осознаешь, восхитишься, опять пошёл гулять в других направлениях. Работает отлично для меня, а «грызть гранит» когда «грызть» не хочется и непонятно зачем, что-то неинтересно. НО, не считаю этот подход идеальным универсально.

О том что не пошёл к ведущему учителю в класс.
Кто-то может соединить две точки и посчитать что вывод однозначный, а тут даже не кривые некоторого порядка, скорее подойдут какие-то «неклассические октанионы» и вектор дрейфа, чтобы описать ситуацию.

Разъясню кое-что на человеческом языке, хотя далеко не всё, не хочется тут саги разводить.
Эта учительница вела у меня математику до этого, год кажется, по уровню преподавания претензий нет, но вот многие другие вещи за пределами материала, увы, не устраивали, не было комплементарности на многих уровнях. Подробностей отчасти не помню, отчасти не хочу здесь расписывать. Кратко – авторитарный и упрямый человек, без гибкости, но мстительный, как выяснилось.

Так вот, если помните, тогда, в 80-х, последние два года стояли в среднем образовании особняком. Видимо по её прихоти всем классам поменяли буквы («А», «Б», …), из моего класса она меня вычеркнула, вписала в свой, кажется, ещё пару человек со мной, но тут не уверен. В начале учебного года, перед всем классом эту новость сообщают одноклассницы, не без претензии от имени класса. Пошёл к завучу, сообщил что это ошибка, и попросился в «свой» класс.

Мой класс сделали «отходным», скинули всех, кто не хотел в «спецклассы», а это откровенно говоря почти одно название что спецклассы, на деле классные руководители ведущие учителя по предметам. Для внятности - дело не в том, что их не натаскивали к поступлению, а в том, что особенно одни ученики от других не отличались, но при дележе некоторые отказывались оставаться в классах «с уклоном», другие планы имели. Там вообще невнятная чехарда творилась.

В общих чертах, ей вряд ли бы удалось меня убедить, они и не пыталась, всё сложилось вполне закономерно в этом случае.

Чтобы было понятно, поступил в Энерго, видимо «блестяще», потому что предложили сразу после экзаменов Ленинградский Энерго. Отказался: 1990, всё куда-то в непонятную сторону двигалось, в другие времена счёл бы заманчивым, тогда - нет. Высшая математика в Энерго, видимо любимый студент, все на отлично, но объем там, по-моему, только диффуры успел. После первого курса перевожусь в Нархоз, экономика, мне интересней это было, преподаватель сдержанно, но с чувством выразила сожаление и негодование, она права была по-своему, но «вектор дрейфа» такой, что поделать.
-----------------
О дубовых октанионах.
Видят люди трёхмерную проекцию дуба, и говорят «вот - дуб». Не видят люди на дубе том цепи, из желтого металла. А ещё: корни, тени от облаков, ураганов и молний что пережил, весны, лета, осени и зимы дуба, не видят снега, не видят, как ломались ветки, и как писали что-то на дубе том. И дубу, в общем, всё равно…

 Профиль  
                  
 
 Posted automatically
Сообщение08.06.2020, 11:42 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
21986
Кронштадт
 i  Тема перемещена из форума «Дискуссионные темы (Мд)» в форум «Пургаторий (Мд)»
Причина переноса: пожалуй, цирк пора закрывать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Под аксиомой понимают совершенно иное
Сообщение08.06.2020, 13:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17354
Москва
Icepriest в сообщении #1467553 писал(а):
Ладно, поигрались и хватит. Терпеть это чванство невозможно.
Не нравится — идите в другое место. Тем более, что это не чванство, а стандартное требование у математиков: сформулировал утверждение — предъяви доказательство.

Icepriest в сообщении #1467553 писал(а):
Последовательность строк - это множество, так каким образом у вас последовательность строк - это строка, состоящая из одной аксиомы?
Нет, последовательность строк — это не строка. Но последовательность может состоять из одного элемента. И даже вообще не содержать ни одного элемента (пустая последовательность). Вот доказательство аксиомы и есть последовательность строк (ни в коем случае не строка!), состоящая из одной строки, в которой записана сама эта аксиома.
Проверяем определение.
Является ли каждая строка в нашей последовательности либо аксиомой, либо ранее доказанным утверждением, либо выводом из предыдущих строк по одному из правил вывода? Является.
Совпадает ли последняя строка с доказываемым утверждением? Совпадает.
Следовательно, перед нами доказательство.

Кстати, множество тоже может содержать только один элемент. И даже ни одного (называется пустое множество). А Вы не знали? А зачем при такой безграмотности полезли учить математиков?

Icepriest в сообщении #1467553 писал(а):
Вы же понимаете, что множество всегда состоит из элемента, который содержит в себе другие элементы (уже определённые
конкретными цифрами)?
Глупости это. Причём здесь какие-то "цифры"?

Icepriest в сообщении #1467553 писал(а):
А что было бы, будь я не сильно подкован в теории множеств?
А Вы воображаете, что "сильно подкованы"? Ну да, это общее правило: чем меньше человек знает, тем увереннее он в своих необозримых познаниях.

Icepriest в сообщении #1467553 писал(а):
Что было бы, считай я себя просто логиком, не изучающим математику?
Я думаю, что, если бы Вы так считали и не лезли к математикам с поучениями, то к Вам отнеслись бы с бо́льшим уважением. А так все сразу поняли, кто Вы есть, и устроили цирк. Потому что за время существования форума нам всем такие "учителя" уже сильно надоели.

Между прочим, логика, которую изучают гуманитарии, и математическая логика — что называется, две большие разницы. Математиков совершенно не интересуют те вопросы, которые считаются основными у философов. А философов не должны особо волновать вопросы, которыми занимаются математики.

 Профиль  
                  
 
 Re: Под аксиомой понимают совершенно иное
Сообщение08.06.2020, 14:02 
Заслуженный участник


16/09/12
6687
Icepriest в сообщении #1467553 писал(а):
Панпсихизм разный бывает, с разными теоремами.


Да, в панпсихизме бывают разные течения и ни одно из них не связано с какими-то теоремами.

Есть брать два фундаментальных подхода к панпсихизму как направления в философии сознания, философии психики и философии нейронаук/нейрофилософии, то стоит выделить: а) гносеологический подход через расширение лексического содержания понятий "психика", "сознание", "мышление", "субъективный опыт" и т.д., что позволяет приписать данные свойства многим или любым объектам и системам в окружающем мире - по сути это специфическая разновидность гносеологического репрезентационизма и теории отражения; б) онтологический подход, в рамках которого буквального считается, что психическая деятельность/сознание/мышление/субъективный опыт как у человека присущ многим или любым объектам и системам в окружающем мире. В настоящее время онтологический подход считается крайне маргинальным и глубоко ненаучным.

По полноте панпсихизм делится на:

- полный, т.е. все объекты и системы обладают соответствующей психической деятельностью;
- частичный, т.е. лишь некоторые из выделяемых объектов и систем обладают соответствующей психической деятельностью.

Также существуют течения по тому, что именно существует:

- панэкспериентализм - сознание и самосознание;
- панквалитизм - квалиа в современном понимании, т.е. субъективный опыт;
- панкогнитивизм - мышление;
- панпротопсихизм - психика и психическая деятельность, находящаяся для разных объектов на разном уровне развития (этой позиции, к примеру, придерживался ранний Дэвид Чалмерс);
- космопсихизм - вся реальность является единым целом и ей присуща психическая активность, которая проявляется в каждом объекте реальности в зависимости от сложности соответствующего объекта.

Как видим, никакой связи ни с какими теоремами не наблюдается.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 42 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Модераторы: Jnrty, Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group