2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3  След.
 
 Булгаков не писал МиМ ?
Сообщение17.05.2020, 09:13 


29/12/13
304
Я сам, уже как много лет убежден в том, что Булгаков никогда не писал "Мастер и Маргарита", покрайней-мере в том виде, как издается роман сейчас(конец 80-х-наше время).
Началось все с того, что Я посмотрел х.ф. итальянского производства, который сильно отличался от сюжета романа(как я привык и как думал, что роман такой, то как мы обыватели привыкли), но выяснилось, что в те времена ходила совсем другая Мастер и Маргарита, позже я сам видел несколько абсолютно разных перепечатанных на машинке вариантов. Потом я узнал, что при жизни Булгакова роман, не издавался, мало того, пересказывались разные варианты судьбы этого произведения: от роман был сожжен Булгаковым, до был уничтожен НКВД по приказу лично Сталина. Воскрешение романа, тоже рассказывались абсолютно разные версии: сохранил рукопись друг-литературовед, сохранилась в архивах нквд, диктовал жене, жена сохранила копию, жена за ним печатала новую версию роману, жена запомнила и перепечатала по памяти. Все это напоминает нагромождение городского и диссидентского фольклора и не похоже на правду.

 Профиль  
                  
 
 Re: Булгаков не писал МиМ ?
Сообщение17.05.2020, 09:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/09/14
3387
Ага. А ещё Фихтенгольц не писал учебник по матанализу. Потому что существует несколько версий этого учебника.
Seman в сообщении #1463324 писал(а):
покрайней-мере

 Профиль  
                  
 
 Re: Булгаков не писал МиМ ?
Сообщение17.05.2020, 09:47 
Аватара пользователя


11/12/16
9848
уездный город Н
Seman
Странно делать столь однозначные выводы, исходя из "нагромождения городского и диссидентского фольклора".
Подобное нагромождение было бы уместно, например, в 80-х годах прошлого века, но сейчас же можно ознакомиться с историей создания и публикации романа.

Seman в сообщении #1463324 писал(а):
сохранилась в архивах нквд

Это история не про МиМ, а про ранние дневники Булгакова, которые были изъяты ОГПУ в 20-х годах, потом возвращены Булгакову и уничтожены им самим. Но сохранились копии, снятые в ОГПУ.

 Профиль  
                  
 
 Re: Булгаков не писал МиМ ?
Сообщение17.05.2020, 12:31 
Аватара пользователя


14/05/20
42
Seman в сообщении #1463324 писал(а):
Я сам, уже как много лет убежден в том, что Булгаков никогда не писал "Мастер и Маргарита", покрайней-мере в том виде, как издается роман сейчас(конец 80-х-наше время).

Надо было так:
"Я сам, уже как много лет предубежден в том ..."

 Профиль  
                  
 
 Re: Булгаков не писал МиМ ?
Сообщение17.05.2020, 13:16 
Аватара пользователя


01/11/14
976
Principality of Galilee
Seman в сообщении #1463324 писал(а):
Началось все с того, что Я посмотрел х.ф. итальянского производства, который сильно отличался от сюжета романа
Если с этого всё началось, то этим всё и должно было закончиться.
Дело в том, что Вы, скорее всего, смотрели югославский фильм начала 70-х. Правда, в роли мастера был известный итальянский комик Уго Тоньяцци. Отсюда и впечатление, что фильм итальянский. У нас он шёл в ДК Академии Жуковского, где я жил по соседству.
А если по существу, фильм этот можно с огромной натяжкой назвать фильмом по роману Булгакова. Скорее, по мотивам романа. Сюжет очень отличается от романа. Правда, понял я это спустя лет 10, когда впервые прочёл сам роман.
Что запомнилось из фильма?
Во-первых, у мастера есть имя (не помню какое, помню, какое-то татарское или узбекское).
Во-вторых, Воланд с самого начала фильма начал восстанавливать справедливость по отношению к мастеру. Было такое впечатление, что он прибыл в Москву, уже априори познакомившись с романом мастера о Пилате.
А самое прикольное, что тот самый знаменитый сеанс чёрной магии Воланд даёт в самом финале фильма, уже после того как составил впечатление о москвичах. (В романе - с точностью до наоборот!)
Ну, и добавьте сюда сложности перевода языка Булгакова на сербско-хорватский или итальянский.
Так что нельзя по фильму судить о прекрасной книге. Булгаков её написал, Булгаков. Не сумлевайтесь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Булгаков не писал МиМ ?
Сообщение17.05.2020, 21:29 


29/12/13
304
EUgeneUS в сообщении #1463329 писал(а):
Странно делать столь однозначные выводы, исходя из "нагромождения городского и диссидентского фольклора".
А есть что-то по теме отличное от "нагромождения городского и диссидентского фольклора"?

EUgeneUS в сообщении #1463329 писал(а):
Подобное нагромождение было бы уместно, например, в 80-х годах прошлого века,
Я сам первый раз прочитал этот роман как раз в конце 80-х, школьником. Итальянский фильм, увидел в конце 90-х, тогда же потратил несколько лет на выяснение, откуда этот роман взялся, по итогам сделал вывод, что роман написан непонятно кем, непонятно как и когда.
Что изменилось с тех пор? Нашлись подлинные рукописи написанные лично Булгаковым?(если да, то где, кем, когда и в каком виде?) Что вообще есть по факту, кроме пересказов пересказов последней жены и якобы её дневника?
EUgeneUS в сообщении #1463329 писал(а):
но сейчас же можно ознакомиться с историей создания и публикации романа.
Можно было и тогда, я и пытался. Они различаются. Сейчас, вот новенькое нагуглил(для меня, до этого именно такого ещё не встречал, встречал другие истории создания романа, включая, мистическую, что Сатана вернул рукопись из ада жене(как в романе Маргарате), рассказывалась в 90-х в музее т.е. почти как официальная):
Цитата:
"В некоторых тетрадях почерк Булгакова чередуется с почерками его жен: он ино­гда диктовал свои тексты. Писатель часто использовал красный и синий карандаши, зачеркивая и отмечая важные места в рукописях, газетах, журналах и книгах. "
В каких тетрадях? Речь про первую рукопись, которая сгорела? Дальше идет про манжету(непонятно какое отношение и имеет ли его вообще к МиМ). Дальше, есть даже, якобы фото сожженных рукописей
Изображение
И такое объяснение:
Цитата:
"В первой тетради, той самой, которую Булгаков бросил в печку, страницы сохранились только частично. По воспоминаниям жены Булгакова, Елены Сергеевны, он специально сохранил корешок и обрывки листов как главное свидетельство существования первой редакции романа."
И дальше:
Цитата:
"Роман начинается с таинственных событий, которые наблюдает главный герой. Он берется за перо, чтобы рассказать о них Кондрату Васильевичу, расследую­щему необычное дело.

В левом нижнем углу страницы Булгаков записывает имена демонов — Антессер, Азазелло, Велиар. В итоге писатель выберет имя Воланд."

Это корешок(на фото, по мне как-то на корешок непохоже). Они сюжет по этому корешку востановили? Эта та/не_та Мастер и Маргирата, другая?
Эта "сожженная часть" легла/не_легла в современный вариант ?

EUgeneUS в сообщении #1463329 писал(а):
Это история не про МиМ, а про ранние дневники Булгакова, которые были изъяты ОГПУ в 20-х годах, потом возвращены Булгакову и уничтожены им самим. Но сохранились копии, снятые в ОГПУ.

Да, так среди них как-бы и была ранняя версия Мастера и Маргариты, поэтом это объединили с остальным.
Просто такая имела место и тоже ходила. В дневнике упоминается только "собачье сердце". К слову, вроде как Елена Сергеевна начала вести дневник в 1933-ом году, а обыск и изъятие происходило в 1926-ом и она начинает дневник с упоминания этого события
Цитата:
Миша настаивает, чтобы я вела этот дневник. Сам он, после того, как у него в 1926 году взяли при обыске его дневники, — дал себе слово никогда не вести дневника. Для него ужасна и непостижима мысль, что писательский дневник может быть отобран.

Очень важно начать дневник с событий семилетней давности? И где логика, если он не хотел, чтобы что-то такое личное попало к ОПГУ, так какая разница, кто запишет он или жена?
Да и дневник этот был вроде как издан в 1990-м году. До этого 30-лет, где он лежал? Да, по легенде же она вроде как переписывала его в 60-е , т.е. оригинала 30-х нет, так?

-- 17.05.2020, 21:37 --

Gagarin1968 в сообщении #1463354 писал(а):
Дело в том, что Вы, скорее всего, смотрели югославский фильм начала 70-х.

Возможно, хотя и не уверен. Итальянцы заметил, что любят Булгакова, был ещё итальянский "Собачье сердце", по мне значительно лучше нашего.

Gagarin1968 в сообщении #1463354 писал(а):
Сюжет очень отличается от романа.


В том и дело, что я также сначала подумал, что это сильно отличается от романа. А потом выяснилось, что в 60-е -70-е была версия романа которая просто один в один как в фильме. Т.е. были сильно разные варианты романа. Для меня тогда это был культурный шок. И мне дали почитать копию самиздатовской версии которая один в один как в фильме. Я после этого и заморочался, а кто вообще и в каком виде написал Мастер и Маргариту.

Для меня это более 20-ти лет назад было. Потом я много лет не вспоминал про Булгакова. Тут просто соседнюю тему увидел, да, и ещё почитал berenika`у она где-то говорила, что вроде школьникам давала как задание выяснять историю этого романа, а я взрослым человеком несколько лет её выяснять пытался, поэтому и удивился, требованиям к современным школьникам.

 Профиль  
                  
 
 Re: Булгаков не писал МиМ ?
Сообщение17.05.2020, 22:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
10065
Даже если это и можно узнать, какая разница?

 Профиль  
                  
 
 Re: Булгаков не писал МиМ ?
Сообщение17.05.2020, 22:14 


29/12/13
304
Утундрий в сообщении #1463484 писал(а):
Даже если это и можно узнать, какая разница?


В смысле ? Сколько там от Булгакова и имеет ли это какое значение?

 Профиль  
                  
 
 Re: Булгаков не писал МиМ ?
Сообщение17.05.2020, 22:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
10065
Seman в сообщении #1463488 писал(а):
Сколько там от Булгакова и имеет ли это какое значение?
Именно. Есть роман, вызывающий всякие там эмоции да ассоциации. Какая разница, какую часть автор накорябал рукой, а какую текущей женой? И что там потом "соавторы" от себя для затыкания дыр добавили.

 Профиль  
                  
 
 Re: Булгаков не писал МиМ ?
Сообщение17.05.2020, 22:50 


16/04/18
868
Нужно организовать тайное общество антиБулгаковцев, будет чем заняться. Тем более что таких обществ немало:
антиШекспировцы, антиШолоховцы и тд. И врачам соответствующего профиля будет легче находить своих пациентов.
"Итальянцы заметил, что любят Булгакова, был ещё итальянский "Собачье сердце", по мне значительно лучше нашего." --- А ещё внутри луны есть другой шар, причём гораздо большего диаметра (Чехов. Записки сумасшедшего).

 Профиль  
                  
 
 Re: Булгаков не писал МиМ ?
Сообщение17.05.2020, 22:57 


29/12/13
304
Утундрий в сообщении #1463498 писал(а):
Seman в сообщении #1463488 писал(а):
Сколько там от Булгакова и имеет ли это какое значение?
Именно. Есть роман, вызывающий всякие там эмоции да ассоциации. Какая разница, какую часть автор накорябал рукой, а какую текущей женой? И что там потом "соавторы" от себя для затыкания дыр добавили.

Там жена что-то сама накорябала(с согласия или без мужа) и может кто ещё. Мне когда-то казалось это важным. Сейчас, думаю, на самом деле может и неважно.

-- 17.05.2020, 23:02 --

novichok2018 в сообщении #1463499 писал(а):
антиШекспировцы, антиШолоховцы и тд.

А почему "анти"? Я не против Булкагова, да и "Мастер и Маргарита" мне нравилась, надоела просто потом, и удивился я когда узнал подробности происхождения этого романа. Это не один такой случай, мне ещё как-то "Хроники Амбера" нравились, и что думаете?, похожая история, оказалось жена за мужа написала часть произведения . А ещё слышал у Эйнштейна первая жена в математике хорошо разбиралась ...

 Профиль  
                  
 
 Re: Булгаков не писал МиМ ?
Сообщение17.05.2020, 23:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
10065
Seman в сообщении #1463500 писал(а):
Мне когда-то казалось это важным. Сейчас, думаю, на самом деле может и неважно.
Да, это дело вкуса. Потому и спросил.

Ну и, вдобавок, такие исследования имели бы больше смысла, доживи автор до завершения своего произведения. Всякие там плагиаты, влияния да заимствования можно было обсудить. А так...

 Профиль  
                  
 
 Re: Булгаков не писал МиМ ?
Сообщение17.05.2020, 23:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


03/06/08
1465
МО
novichok2018 в сообщении #1463499 писал(а):
А ещё внутри луны есть другой шар, причём гораздо большего диаметра (Чехов. Записки сумасшедшего).

Записки сумасшедшего это Гоголь, а больший шар внутри земного Гашек.

 Профиль  
                  
 
 Re: Булгаков не писал МиМ ?
Сообщение17.05.2020, 23:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
10065
пианист в сообщении #1463503 писал(а):
Записки сумасшедшего это Гоголь
И Толстой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Булгаков не писал МиМ ?
Сообщение17.05.2020, 23:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


03/06/08
1465
МО
Утундрий
Да, Толстой тоже.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 32 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group