2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




На страницу 1, 2, 3  След.
 
 Булгаков не писал МиМ ?
Сообщение17.05.2020, 09:13 
Я сам, уже как много лет убежден в том, что Булгаков никогда не писал "Мастер и Маргарита", покрайней-мере в том виде, как издается роман сейчас(конец 80-х-наше время).
Началось все с того, что Я посмотрел х.ф. итальянского производства, который сильно отличался от сюжета романа(как я привык и как думал, что роман такой, то как мы обыватели привыкли), но выяснилось, что в те времена ходила совсем другая Мастер и Маргарита, позже я сам видел несколько абсолютно разных перепечатанных на машинке вариантов. Потом я узнал, что при жизни Булгакова роман, не издавался, мало того, пересказывались разные варианты судьбы этого произведения: от роман был сожжен Булгаковым, до был уничтожен НКВД по приказу лично Сталина. Воскрешение романа, тоже рассказывались абсолютно разные версии: сохранил рукопись друг-литературовед, сохранилась в архивах нквд, диктовал жене, жена сохранила копию, жена за ним печатала новую версию роману, жена запомнила и перепечатала по памяти. Все это напоминает нагромождение городского и диссидентского фольклора и не похоже на правду.

 
 
 
 Re: Булгаков не писал МиМ ?
Сообщение17.05.2020, 09:35 
Аватара пользователя
Ага. А ещё Фихтенгольц не писал учебник по матанализу. Потому что существует несколько версий этого учебника.
Seman в сообщении #1463324 писал(а):
покрайней-мере

 
 
 
 Re: Булгаков не писал МиМ ?
Сообщение17.05.2020, 09:47 
Аватара пользователя
Seman
Странно делать столь однозначные выводы, исходя из "нагромождения городского и диссидентского фольклора".
Подобное нагромождение было бы уместно, например, в 80-х годах прошлого века, но сейчас же можно ознакомиться с историей создания и публикации романа.

Seman в сообщении #1463324 писал(а):
сохранилась в архивах нквд

Это история не про МиМ, а про ранние дневники Булгакова, которые были изъяты ОГПУ в 20-х годах, потом возвращены Булгакову и уничтожены им самим. Но сохранились копии, снятые в ОГПУ.

 
 
 
 Re: Булгаков не писал МиМ ?
Сообщение17.05.2020, 12:31 
Аватара пользователя
Seman в сообщении #1463324 писал(а):
Я сам, уже как много лет убежден в том, что Булгаков никогда не писал "Мастер и Маргарита", покрайней-мере в том виде, как издается роман сейчас(конец 80-х-наше время).

Надо было так:
"Я сам, уже как много лет предубежден в том ..."

 
 
 
 Re: Булгаков не писал МиМ ?
Сообщение17.05.2020, 13:16 
Аватара пользователя
Seman в сообщении #1463324 писал(а):
Началось все с того, что Я посмотрел х.ф. итальянского производства, который сильно отличался от сюжета романа
Если с этого всё началось, то этим всё и должно было закончиться.
Дело в том, что Вы, скорее всего, смотрели югославский фильм начала 70-х. Правда, в роли мастера был известный итальянский комик Уго Тоньяцци. Отсюда и впечатление, что фильм итальянский. У нас он шёл в ДК Академии Жуковского, где я жил по соседству.
А если по существу, фильм этот можно с огромной натяжкой назвать фильмом по роману Булгакова. Скорее, по мотивам романа. Сюжет очень отличается от романа. Правда, понял я это спустя лет 10, когда впервые прочёл сам роман.
Что запомнилось из фильма?
Во-первых, у мастера есть имя (не помню какое, помню, какое-то татарское или узбекское).
Во-вторых, Воланд с самого начала фильма начал восстанавливать справедливость по отношению к мастеру. Было такое впечатление, что он прибыл в Москву, уже априори познакомившись с романом мастера о Пилате.
А самое прикольное, что тот самый знаменитый сеанс чёрной магии Воланд даёт в самом финале фильма, уже после того как составил впечатление о москвичах. (В романе - с точностью до наоборот!)
Ну, и добавьте сюда сложности перевода языка Булгакова на сербско-хорватский или итальянский.
Так что нельзя по фильму судить о прекрасной книге. Булгаков её написал, Булгаков. Не сумлевайтесь.

 
 
 
 Re: Булгаков не писал МиМ ?
Сообщение17.05.2020, 21:29 
EUgeneUS в сообщении #1463329 писал(а):
Странно делать столь однозначные выводы, исходя из "нагромождения городского и диссидентского фольклора".
А есть что-то по теме отличное от "нагромождения городского и диссидентского фольклора"?

EUgeneUS в сообщении #1463329 писал(а):
Подобное нагромождение было бы уместно, например, в 80-х годах прошлого века,
Я сам первый раз прочитал этот роман как раз в конце 80-х, школьником. Итальянский фильм, увидел в конце 90-х, тогда же потратил несколько лет на выяснение, откуда этот роман взялся, по итогам сделал вывод, что роман написан непонятно кем, непонятно как и когда.
Что изменилось с тех пор? Нашлись подлинные рукописи написанные лично Булгаковым?(если да, то где, кем, когда и в каком виде?) Что вообще есть по факту, кроме пересказов пересказов последней жены и якобы её дневника?
EUgeneUS в сообщении #1463329 писал(а):
но сейчас же можно ознакомиться с историей создания и публикации романа.
Можно было и тогда, я и пытался. Они различаются. Сейчас, вот новенькое нагуглил(для меня, до этого именно такого ещё не встречал, встречал другие истории создания романа, включая, мистическую, что Сатана вернул рукопись из ада жене(как в романе Маргарате), рассказывалась в 90-х в музее т.е. почти как официальная):
Цитата:
"В некоторых тетрадях почерк Булгакова чередуется с почерками его жен: он ино­гда диктовал свои тексты. Писатель часто использовал красный и синий карандаши, зачеркивая и отмечая важные места в рукописях, газетах, журналах и книгах. "
В каких тетрадях? Речь про первую рукопись, которая сгорела? Дальше идет про манжету(непонятно какое отношение и имеет ли его вообще к МиМ). Дальше, есть даже, якобы фото сожженных рукописей
Изображение
И такое объяснение:
Цитата:
"В первой тетради, той самой, которую Булгаков бросил в печку, страницы сохранились только частично. По воспоминаниям жены Булгакова, Елены Сергеевны, он специально сохранил корешок и обрывки листов как главное свидетельство существования первой редакции романа."
И дальше:
Цитата:
"Роман начинается с таинственных событий, которые наблюдает главный герой. Он берется за перо, чтобы рассказать о них Кондрату Васильевичу, расследую­щему необычное дело.

В левом нижнем углу страницы Булгаков записывает имена демонов — Антессер, Азазелло, Велиар. В итоге писатель выберет имя Воланд."

Это корешок(на фото, по мне как-то на корешок непохоже). Они сюжет по этому корешку востановили? Эта та/не_та Мастер и Маргирата, другая?
Эта "сожженная часть" легла/не_легла в современный вариант ?

EUgeneUS в сообщении #1463329 писал(а):
Это история не про МиМ, а про ранние дневники Булгакова, которые были изъяты ОГПУ в 20-х годах, потом возвращены Булгакову и уничтожены им самим. Но сохранились копии, снятые в ОГПУ.

Да, так среди них как-бы и была ранняя версия Мастера и Маргариты, поэтом это объединили с остальным.
Просто такая имела место и тоже ходила. В дневнике упоминается только "собачье сердце". К слову, вроде как Елена Сергеевна начала вести дневник в 1933-ом году, а обыск и изъятие происходило в 1926-ом и она начинает дневник с упоминания этого события
Цитата:
Миша настаивает, чтобы я вела этот дневник. Сам он, после того, как у него в 1926 году взяли при обыске его дневники, — дал себе слово никогда не вести дневника. Для него ужасна и непостижима мысль, что писательский дневник может быть отобран.

Очень важно начать дневник с событий семилетней давности? И где логика, если он не хотел, чтобы что-то такое личное попало к ОПГУ, так какая разница, кто запишет он или жена?
Да и дневник этот был вроде как издан в 1990-м году. До этого 30-лет, где он лежал? Да, по легенде же она вроде как переписывала его в 60-е , т.е. оригинала 30-х нет, так?

-- 17.05.2020, 21:37 --

Gagarin1968 в сообщении #1463354 писал(а):
Дело в том, что Вы, скорее всего, смотрели югославский фильм начала 70-х.

Возможно, хотя и не уверен. Итальянцы заметил, что любят Булгакова, был ещё итальянский "Собачье сердце", по мне значительно лучше нашего.

Gagarin1968 в сообщении #1463354 писал(а):
Сюжет очень отличается от романа.


В том и дело, что я также сначала подумал, что это сильно отличается от романа. А потом выяснилось, что в 60-е -70-е была версия романа которая просто один в один как в фильме. Т.е. были сильно разные варианты романа. Для меня тогда это был культурный шок. И мне дали почитать копию самиздатовской версии которая один в один как в фильме. Я после этого и заморочался, а кто вообще и в каком виде написал Мастер и Маргариту.

Для меня это более 20-ти лет назад было. Потом я много лет не вспоминал про Булгакова. Тут просто соседнюю тему увидел, да, и ещё почитал berenika`у она где-то говорила, что вроде школьникам давала как задание выяснять историю этого романа, а я взрослым человеком несколько лет её выяснять пытался, поэтому и удивился, требованиям к современным школьникам.

 
 
 
 Re: Булгаков не писал МиМ ?
Сообщение17.05.2020, 22:09 
Аватара пользователя
Даже если это и можно узнать, какая разница?

 
 
 
 Re: Булгаков не писал МиМ ?
Сообщение17.05.2020, 22:14 
Утундрий в сообщении #1463484 писал(а):
Даже если это и можно узнать, какая разница?


В смысле ? Сколько там от Булгакова и имеет ли это какое значение?

 
 
 
 Re: Булгаков не писал МиМ ?
Сообщение17.05.2020, 22:45 
Аватара пользователя
Seman в сообщении #1463488 писал(а):
Сколько там от Булгакова и имеет ли это какое значение?
Именно. Есть роман, вызывающий всякие там эмоции да ассоциации. Какая разница, какую часть автор накорябал рукой, а какую текущей женой? И что там потом "соавторы" от себя для затыкания дыр добавили.

 
 
 
 Re: Булгаков не писал МиМ ?
Сообщение17.05.2020, 22:50 
Нужно организовать тайное общество антиБулгаковцев, будет чем заняться. Тем более что таких обществ немало:
антиШекспировцы, антиШолоховцы и тд. И врачам соответствующего профиля будет легче находить своих пациентов.
"Итальянцы заметил, что любят Булгакова, был ещё итальянский "Собачье сердце", по мне значительно лучше нашего." --- А ещё внутри луны есть другой шар, причём гораздо большего диаметра (Чехов. Записки сумасшедшего).

 
 
 
 Re: Булгаков не писал МиМ ?
Сообщение17.05.2020, 22:57 
Утундрий в сообщении #1463498 писал(а):
Seman в сообщении #1463488 писал(а):
Сколько там от Булгакова и имеет ли это какое значение?
Именно. Есть роман, вызывающий всякие там эмоции да ассоциации. Какая разница, какую часть автор накорябал рукой, а какую текущей женой? И что там потом "соавторы" от себя для затыкания дыр добавили.

Там жена что-то сама накорябала(с согласия или без мужа) и может кто ещё. Мне когда-то казалось это важным. Сейчас, думаю, на самом деле может и неважно.

-- 17.05.2020, 23:02 --

novichok2018 в сообщении #1463499 писал(а):
антиШекспировцы, антиШолоховцы и тд.

А почему "анти"? Я не против Булкагова, да и "Мастер и Маргарита" мне нравилась, надоела просто потом, и удивился я когда узнал подробности происхождения этого романа. Это не один такой случай, мне ещё как-то "Хроники Амбера" нравились, и что думаете?, похожая история, оказалось жена за мужа написала часть произведения . А ещё слышал у Эйнштейна первая жена в математике хорошо разбиралась ...

 
 
 
 Re: Булгаков не писал МиМ ?
Сообщение17.05.2020, 23:04 
Аватара пользователя
Seman в сообщении #1463500 писал(а):
Мне когда-то казалось это важным. Сейчас, думаю, на самом деле может и неважно.
Да, это дело вкуса. Потому и спросил.

Ну и, вдобавок, такие исследования имели бы больше смысла, доживи автор до завершения своего произведения. Всякие там плагиаты, влияния да заимствования можно было обсудить. А так...

 
 
 
 Re: Булгаков не писал МиМ ?
Сообщение17.05.2020, 23:05 
Аватара пользователя
novichok2018 в сообщении #1463499 писал(а):
А ещё внутри луны есть другой шар, причём гораздо большего диаметра (Чехов. Записки сумасшедшего).

Записки сумасшедшего это Гоголь, а больший шар внутри земного Гашек.

 
 
 
 Re: Булгаков не писал МиМ ?
Сообщение17.05.2020, 23:06 
Аватара пользователя
пианист в сообщении #1463503 писал(а):
Записки сумасшедшего это Гоголь
И Толстой.

 
 
 
 Re: Булгаков не писал МиМ ?
Сообщение17.05.2020, 23:09 
Аватара пользователя
Утундрий
Да, Толстой тоже.

 
 
 [ Сообщений: 32 ]  На страницу 1, 2, 3  След.


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group