Битва mtz с теорией эволюции

[mtz]

(не являюсь специалистом, но замечу)

Sicker в сообщении #1441082 писал(а):

... он наезжает на "теорию Дарвина"...

Вообще-то лектор выражает согласие с первым постулатом теории (видимо подразумевается "элемент - популяция"), но не согласен со вторым ("причина - мелкие дискретные наследственные изменения", "мутации" по терминологии лектора").
Как я себе понимаю, (в переводе на бытовой язык), по Дарвину получается, что бросая монетку много много раз, мы обязательно выиграем. Лектор же уточнил, что такое возможно лишь в случае, если мы предварительно установим искусственные правила (заменим естественные 50:50 монетки, на, например, 62:38 в пользу орла, и, например, будем не суммировать, а умножать остаток, или что-то подобное, способное быть рассчитанным по теории вероятностей). Вот такие правила он и подразумевал в своем примере "запнулись за хронометр". Современная биология не имеет модели образования таких "искусственных правил", соответственно лишена возможность прогнозирования (не можем предсказать образование нового вида и т.п.).
Так я себе понял его мысль.

[Sicker]

mtz в сообщении #1441136 писал(а):

Вот такие правила он и подразумевал в своем примере "запнулись за хронометр".

Основная мысль лектора это типичный креационистский довод - раз что-то выглядит созданным, значит оно и создано

[arseniiv]

Насчёт «теории Дарвина» напомню (видео не смотрел и не собираюсь пока, и кстати, Sicker, ваша ссылка из первого поста не на конкретный момент как вы сказали; это видно и по тексту ссылки, но я перепроверил), что одно дело то, что там сформулировал некогда Дарвин, и другое — синтетическая теория эволюции, современная. И часто люди увы их путают, по непонятным причинам или считая, что одно можно называть другим, или, что хуже, считая, что ничего-то нового со времён Дарвина не произошло, ну или там со времён открытия ДНК и т п.. А на деле биология с этим тщательно разбирается, и с генетическими, и с эпигенетическими механизмами, и с другими хитростями биохимии, касающимися механизмов отбора. И говорить «а, биология это не наука» — это снобизм. Может быть, она не дошла до уровня физики, только во-первых надо всё-таки сравнивать конкретные области, а не усреднять всё, а во-вторых не надо забывать, почему физике и математике повезло рассматривать часто явления такого вида, с которыми можно и эксперименты в конечном итоге поставить настолько точно, насколько это достигается (но не везде, ага; не вся физика — это физика частиц, где можно накрутить на шесть сигм просто поднажав с обработкой данных и наполучив гигантские этих данных вначала объёмы).

И я не уверен, что стоит оправдывать наезды на синтетическую теорию эволюции, даже не важно, подкреплённые фактологией или нет, а именно что сказанные как оффтоп на лекции о другом. Надеюсь, понятно почему: насчёт онтопа аудитория может потенциально спросить какие-нибудь ссылки и получить их, потому что человек в таком случае рассказывает то, в чём должен по построению разбираться. А просить ссылок насчёт отступлений как-то неудобно, потому что это ведь не тема лекции, контрпродуктивно уводить её ещё более в сторону (и может быть сочтено неподобающим). Так что в отступлениях лектор меньше имеет обратной связи (не важно, будет ли она активно использоваться), и потому перед ним в какой-то мере ответственность не злоупотреблять ими, именно перед ним одним.

[mtz]

Sicker в сообщении #1441146 писал(а):

mtz в сообщении #1441136 писал(а):

Вот такие правила он и подразумевал в своем примере "запнулись за хронометр".

Основная мысль лектора это типичный креационистский довод - раз что-то выглядит созданным, значит оно и создано

Как-то непохоже, что лектор вообще озадачивается философской проблематикой "создано" (кем-то) или "само собой появилось". Он о противоречивости модели (теории Дарвина в данном случае), о том, что в основе её лежит явно гнилой кирпич (один из постулатов). И, как следствие этого, модель неработоспособна (лишена предсказательной силы).
Ну а что, разве не так? Вообще, разве теорию Дарвина можно фальсифицировать? Или, может быть, хоть кто-то её на компьютерной симуляции проверил? Ну а раз нет, то теория Дарвина это, примерно, то же, что и "теория марксизма-ленинизма", то есть продукт, имеющий назначение "вселять радость и надежду в сердца миллионов", но не имеющий никакого существенного научного применения (например дальнейшего развития модели, или, хотя бы прикладного).
Отсюда и "растут ноги" претензии лектора к биологии. Типа "ищите правила, ребята, встраивайте их в свою модель, и тогда вы будете полноценной наукой, как мы, физики".

Это, конечно, моё личное мнение. Сам-то я ничего против теории Дарвина не имею, точнее мне она неинтересна. И, не исключено, что-то я про неё не знаю, поэтому "перегнул палку" в выражениях, тогда заранее извиняюсь. Но я не про недостатки конкретной теории хотел сказать, а про то, что, на мой взгляд, лектор, упоминая теорию Дарвина, даже в мыслях не имел "альтернативную версию" креационизма. Не похож лектор на такого человека, который будет рассказывать студентам сказку, которая не имеют в своей основе вообще ни одного постулата и неспособна прогнозировать. Короче, Дарвин ему просто под руку попался. На этом месте мог быть какой-то другой "продукт", который вроде как и считается научным, но (на взгляд лектора) к нормальной науке (физике) не относится.
Ну а что, лектор живой человек, вправе иметь своё собственное мнение. Не вижу тут повода для упреков.

[arseniiv]

Ну вот да, наезжать на старые версии моделей может каждый. Чего каждый обычно не может, так это оценивать, насколько он знает современное состояние какой-то области, охватывающей утверждения, делаемые им, и которой профессионально не занимается.

[mtz]

Не на что наезжать.
Разберемся, предложу на наглядном примере не сильно оторванном от реальности. - И физики и биологи могут похвастаться наличием модели в своём арсенале. У первых стандартная модель (зоопарк частиц), у вторых теория Дарвина (или, пусть, современная "синтетическая", разница, для нашего примера, несущественная).
Что есть (каждая из этих двух) модель на теоретическом уровне? - (упростим образ) загоняем в цифровую среду компьютерного симулятора множество "1", задаем начальные условия, запускаем симуляцию. На выходе получаем: помимо первоначальных "1" появилось какое-то кол-во "2". Произошло рождение "нового вида", который ранее отсутствовал. Меняем начальные условия, на выходе "1" и "3", опять "новый вид", но другой. Модель работает на теоретическом уровне предсказуемо. Люди, которые её создавали, хорошо понимают (ну, в смысле, удачно формализовали) процессы, причины, следствия.
Могут таким похвастаться физики? - определенно да (вроде бозон Хиггса еще с середины 60-х в модели).
Могут таким похвастаться биологи? - лично я не слышал ни разу ни одного (такого компьютерного) предсказания. (если ошибаюсь - поправьте, может вы слышали).
От теории к практике. Физики выбивают деньги, строят огромный дорогущий БАК. Результат: то, что раньше было на бумаге, подтверждается. "Новые виды" возникают так, как и было (в общем и целом) спрогнозированно. Чудес не случается, у физиков все по плану.
Возникает вопрос - что мешает биологам, если у них такая хорошая теория, посадить в колбу множество бактерий "без жгутика", и, через какое-то время, увидеть в этой колбе какое-то количество бактерий новых, уже со жгутиком?
Теория у них есть, а результат где?

Это я ни разу ни в упрек биологии. Просто пытаюсь посмотреть на ситуацию глазами лектора. Ставить на одну чашу весов теорию поля и, например, теорию Дарвина, недопустимо. Разные весовые категории. Вот об этом, подозреваю, лектор и хотел донести своим студентам. А Дарвин, повторюсь, ему просто под горячую руку попался. Не повезло биологам чисто случайно (на их месте могли бы быть экономисты или еще кто). Лектор умело защищал свою дисциплину.

[Sicker]

mtz в сообщении #1441151 писал(а):

Он о противоречивости модели (теории Дарвина в данном случае), о том, что в основе её лежит явно гнилой кирпич (один из постулатов).

И почему же?

mtz в сообщении #1441151 писал(а):

И, как следствие этого, модель неработоспособна (лишена предсказательной силы).

Модель не обязана иметь предсказательную силу. Ну если вы хотите, то у теории эволюции они есть, например у морских млекопитающих не появятся жабры.

mtz в сообщении #1441151 писал(а):

Ну а что, разве не так?

Здесь все таки научный форум, за пропаганду невежества и лженауки можно и бан получить

mtz в сообщении #1441151 писал(а):

Вообще, разве теорию Дарвина можно фальсифицировать?

Да, например кролики в докембрии

mtz в сообщении #1441151 писал(а):

Но я не про недостатки конкретной теории хотел сказать, а про то, что, на мой взгляд, лектор, упоминая теорию Дарвина, даже в мыслях не имел "альтернативную версию" креационизма. Не похож лектор на такого человека, который будет рассказывать студентам сказку, которая не имеют в своей основе вообще ни одного постулата и неспособна прогнозировать.

Да вы вообще слушали? Он там говорил что ему очевидно, что все виды были созданы некой биологической цивилизацией. И у этого есть следствия, отличные от дарвиновской модели - что например в нас могут быть найдены какие-то супер штуки, которые непосредственно для выживания не нужны, например термоядерный реактор (если че это слова лектора)

mtz в сообщении #1441151 писал(а):

Ну а что, лектор живой человек, вправе иметь своё собственное мнение. Не вижу тут повода для упреков.

А мы вправе иметь мнение о его мнении

mtz в сообщении #1441157 писал(а):

Возникает вопрос - что мешает биологам, если у них такая хорошая теория, посадить в колбу множество бактерий "без жгутика", и, через какое-то время, увидеть в этой колбе какое-то количество бактерий новых, уже со жгутиком?

Так биологические системы сложнее физических, и такому прогнозированию не поддаются (из-за стохастического характера эволюции).

mtz в сообщении #1441157 писал(а):

на их месте могли бы быть экономисты или еще кто

Например, историки

mtz в сообщении #1441157 писал(а):

Лектор умело защищал свою дисциплину.

От кого защищал?

[mtz]

Sicker в сообщении #1441158 писал(а):

mtz в сообщении #1441151 писал(а):

Ну а что, разве не так?

Здесь все таки научный форум, за пропаганду невежества и лженауки можно и бан получить

Конкретно за что, собственно?
Вы можете предложить эксперимент по фальсификации теории Дарвина? - предложите! очень интересно!
Вы знаете успешно проведенные компьютерные симуляции, в которых произошло возникновение нового вида? - дайте ссылочку, с удовольствием ознакомлюсь!
А если ответов нет, то лично я пока буду придерживаться мнения лектора (35:50) "это чудовищно огромная экстраполяция".
По мне так настолько огромная и настолько чудовищная, что даже обсуждать её смысла нет, потому что нет в ней достаточной фактуры для обсуждения. В теорию Дарвина можно или верить, или не верить, или не обращать на неё внимания. Вот это последнее как раз мой случай, но, повторюсь, я речь завел не про конкретную теорию, а просто изложил свое понимание того, что говорил лектор. И в том, что он говорил, лично я дичи не услышал. И креационистского тоже ничего не услышал, даже намека (да смешно было бы в ВУЗе, или нам здесь на форуме, рассказывать сказки).
В общем так и не понял я Вас, за что на лектора взъелись, зачем тему завели. Наверно уже и не пойму. Видимо не судьба.

P.S Наверно стоит уточнить - я подразумеваю исключительно "возникновения новых видов" (модификации, новые функции). Про "внутривидовые изменения" (модернизации старого) я с Дарвином полностью согласен. Да и лектор, насколько я его понял, тоже подразумевал лишь новые виды.

[Anton_Peplov]

mtz в сообщении #1441157 писал(а):

Возникает вопрос - что мешает биологам, если у них такая хорошая теория, посадить в колбу множество бактерий "без жгутика", и, через какое-то время, увидеть в этой колбе какое-то количество бактерий новых, уже со жгутиком?

Вопрос не в этом, а в том, что мешает Вам ознакомиться с результатами таких экспериментов и наблюдений.

[pogulyat_vyshel]

(Оффтоп)

К сожалению, наиболее заметным плодом российских популяризаторов науки (в особенности биологов) является, фактически воспитанная ими, группа очень шумных и агрессивных хомячков, которые, не только к биологии, а и вообще ни к какой науке отношения не имеют, но при этом с необыкновенной энергией и навязчивостью везде выискивают лженауку, лезут со своими разоблачениями всюду, даже туда, где эти разоблачения совершенно не по существу дела и неуместны.

[mtz]

Anton_Peplov

(Оффтоп)

Anton_Peplov в сообщении #1441169 писал(а):

mtz в сообщении #1441157 писал(а):

Возникает вопрос - что мешает биологам, если у них такая хорошая теория, посадить в колбу множество бактерий "без жгутика", и, через какое-то время, увидеть в этой колбе какое-то количество бактерий новых, уже со жгутиком?

Вопрос не в этом, а в том, что мешает Вам ознакомиться с результатами таких экспериментов и наблюдений.

Спасибо за ссылку. В целом я знаком с подобной информацией. Но, с сожалением вижу, не смог я донести суть, зачем я упомянул про "жгутик".
В вашем же источнике -
Биологи давно мечтают воспроизвести процесс видообразования в лабораторных условиях. Успехи в этой области достигнуты немалые, и если до сих пор никто еще торжественно не объявил об искусственном создании «настоящего нового вида», то только потому, что критерии самого понятия «вид» весьма расплывчаты, причем некоторые из применяемых критериев в принципе не позволяют назвать видом какую-либо выведенную в лаборатории линию (породу, сорт, штамм).

Вот понимание критериев отличия нового от старого у нас, видимо, разное. Попытался я явно разделить модификация/модернизация, что приобретение новой (или утеря старой) функции (жгутика в моем вопросе) это совершенно не похоже на улучшение (или ухудшение) функции уже существующей (например ел одно, стал есть другое, или мог скрещиваться, потерял эту способность). В смысле прогнозирующие модели модификация/модернизация должны быть на разных принципиальных базах.
Лектор про это же пытается показать на примере негра и мерседеса (37:20). Сколь бы хорошо негр не умел управлять автомобилем, но ни воспроизвести ни модифицировать автомобиль он не сможет. Потому что не знает принципов возникновения автомобиля.

У физиков с базовыми принципами дела обстоят много лучше, чем у биологов. Физики, например, синтезируя новый элемент таблицы Менделеева, руководствуются своей моделью. Образно выражаясь, на примере того же мерседеса: "знают степень сжатия в цилиндрах, коэффициент передачи трансмиссии и оптимальное давление в шинах".

А вообще печально, что меня записали (это чувствуется) в борцуны с теорией Дарвина. Вовсе я не против неё, просто не считаю её нормальным научным инструментом. Пиара много, а проку мизер. Имею такое мнение, но никому его не навязываю. А если у кого-то другое мнение, то и хорошо, мне от этого ни тепло ни холодно.

[Sicker]

mtz в сообщении #1441164 писал(а):

Вы можете предложить эксперимент по фальсификации теории Дарвина? - предложите! очень интересно!

Я уже приводил пример, читайте не то что вам хочется

mtz в сообщении #1441164 писал(а):

Вы знаете успешно проведенные компьютерные симуляции, в которых произошло возникновение нового вида? - дайте ссылочку, с удовольствием ознакомлюсь!

У нас есть реальные примеры возникновения новых видов бактерий в пробирке. Да та же банальная селекция (только не заводите старую байку, что собака и волк это один вид поэтому тут эволюции не было)

mtz в сообщении #1441164 писал(а):

А если ответов нет, то лично я пока буду придерживаться мнения лектора (35:50) "это чудовищно огромная экстраполяция".
По мне так настолько огромная и настолько чудовищная, что даже обсуждать её смысла нет, потому что нет в ней достаточной фактуры для обсуждения. В теорию Дарвина можно или верить, или не верить, или не обращать на неё внимания. Вот это последнее как раз мой случай, но, повторюсь, я речь завел не про конкретную теорию, а просто изложил свое понимание того, что говорил лектор.

Хорошо, а по вашей логики астрофизика тоже не наука? Там же нельзя проводить любимых вами экспериментов - только наблюдения и построения моделей, объясняющих эти наблюдения и предсказывающие новые
Приведу вам цитату Выготского о "научной физике и ненаучных биологии и истории": "...Если так, возникает вопрос о природе истолкования, т. е. косвенного метода. Обычно говорят: история толкует следы прошлого, но физика наблюдает при помощи инструментов столь же непосредственно, как и глазом, невидимое. Инструменты суть удлиненные органы ученого: микроскоп, телескоп, телефон и пр. в конце концов делают предметом непосредственного опыта и видимым невидимое; физика не толкует, а видит. Но это мнение ложно. Методология научного аппарата давно выяснила принципиально новую роль инструмента, которая не везде видна. Уже термометр может служить примером того принципиально нового, что вносит в метод науки пользование инструментом: на термометре мы читаем температуру; он не усиливает и не удлиняет ощущение теплоты, как микроскоп продолжает глаз, а эмансипирует нас вовсе от ощущения при изучении теплоты; термометром может пользоваться и лишенный этого чувства, а слепой не может пользоваться микроскопом. Термометрирование есть чистый образец косвенного метода; мы изучаем ведь не то, что мы видели (как в микроскоп), не подъем ртути, не расширение спирта, а теплоту и ее изменения, обозначенные ртутью или спиртом; мы истолковываем показания термометра, мы реконструируем изучаемое явление по его следам, по его влиянию на расширение тела. Так же устроены и все инструменты, о которых говорит Планк как о средстве изучения невидимого. Толковать, следовательно, — значит воссоздавать явление по его следам и влияниям, основываясь на прежде установленных закономерностях (в данном случае — на законе расширения тел от нагревания). Никакой принципиальной разницы между пользованием термометром и толкованием в истории, психологии и т. д. нет. То же относится и ко всякой науке: она независима от чувственного восприятия."

mtz в сообщении #1441164 писал(а):

И в том, что он говорил, лично я дичи не услышал.

А люди в комментах услышали

mtz в сообщении #1441164 писал(а):

И креационистского тоже ничего не услышал, даже намека (да смешно было бы в ВУЗе, или нам здесь на форуме, рассказывать сказки).

Я уже приводил креационистскую цитату лектора, как вы читаете не понятно

mtz в сообщении #1441164 писал(а):

Наверно стоит уточнить - я подразумеваю исключительно "возникновения новых видов" (модификации, новые функции). Про "внутривидовые изменения" (модернизации старого)

Нельзя разумно провести грань между одним и другим, это фактически одно и то же

mtz в сообщении #1441164 писал(а):

Да и лектор, насколько я его понял, тоже подразумевал лишь новые виды.

Ну это типичное креационистское непонимание - "покажите мне НОВЫЙ вид, а это все модификации, старый вид с тремя штрихами наверху и т.д."

mtz в сообщении #1441178 писал(а):

Физики, например, синтезируя новый элемент таблицы Менделеева, руководствуются своей моделью. Образно выражаясь, на примере того же мерседеса

Эволюцию так же можно непосредственно наблюдать по тем следам, которые она оставляет, как мы наблюдаем элементарные частицы через интерпретации показаний навороченных приборов, которые построены исходя из кучи теорий. Я от одного товарища слышал, что то что ток состоит из электронов это гипотеза, ибо этого никто не видел

mtz в сообщении #1441178 писал(а):

А вообще печально, что меня записали (это чувствуется) в борцуны с теорией Дарвина. Вовсе я не против неё, просто не считаю её нормальным научным инструментом.

В настоящее время быть "против Дарвина" это в частности утверждать, что эволюционное возникновение видов это гипотеза, и эволюцию наблюдать нельзя (и вообще это все ненормальные научные инструменты)

-- 25.02.2020, 02:48 --

(Оффтоп)

pogulyat_vyshel в сообщении #1441174 писал(а):

К сожалению, наиболее заметным плодом российских популяризаторов науки (в особенности биологов) является, фактически воспитанная ими, группа очень шумных и агрессивных хомячков, которые, не только к биологии, а и вообще ни к какой науке отношения не имеют, но при этом с необыкновенной энергией и навязчивостью везде выискивают лженауку, лезут со своими разоблачениями всюду, даже туда, где эти разоблачения совершенно не по существу дела и неуместны.

Зато кто-то точно имеет

Anton_Peplov в сообщении #1395579 писал(а):

pogulyat_vyshel в сообщении #1327465 писал(а):

Тут дело в другом. Просто у некоторых лиц имеется просветительский зуд. Они так самоутверждаются. Они борятся с мракобесием и лженаукой, понимаете? Лазают по интернету и ищут мракобесие и борятся. Когда не находят то пытаются вчитать это самое мракобесие в обычные невинные высказывания что бы можно было еще побороться высказать какую-нибудь сентенцию, и почувствовать свою значительность. Именно поэтому самым эффективным действием тут является игнор. В качестве отдельного бонуса от игнора, вы сможете наблюдать как такого трибуна начнет плющить от недостатка внимания с вашей стороны. Я вот, например, уже давно наблюдаю.

Люди: лечатся гомеопатией вместо лекарств, умирают. Идут к экстрасенсам вместо врачей, умирают. Отказываются лечиться от ВИЧ, считая, что он не вызывает СПИД, умирают. Не делают прививки своим детям, дети болеют корью с риском осложнений.
Панчин и компания: люди, вы чего. Гомеопатия не работает (подробно объясняют, почему). Экстрасенсы вам врут и тоже не работают (подробно объясняют, почему). ВИЧ вызывает СПИД (подробно объясняют, почему). Детей надо прививать (подробно объясняют, почему). Люди, будьте разумными. Берегите свою жизнь и здоровье, пожалуйста.
pogulyat_vyshel: Панчин и компания - позёры, хайпожоры, самоутверждаются, пользы от них никакой, слушать их не надо, лучше бы им заняться чем-нибудь другим, потому что я нашёл в аргументах Панчина порядка одной ошибки, а ещё он неправильную статью в какой-то неправильный журнал написал.
Anton_Peplov, глядя на pogulyat_vyshel: "Извините, но ваша логика, видимо, совершенно отлична от земной" (с).

[mtz]

Sicker

(Оффтоп)

1. Предлагаю - давайте уберем креационизм в сторону, не будем даже вспоминать о нем. Лично я про эту (бесполезную со всех сторон) сказку не желаю разговаривать. И не хотелось бы с вашей стороны видеть (столь же бесполезное и бессмысленное) противопоставление "эволюция Дарвина vs создано Богом". Давайте лучше сосредоточимся на оценки теории Дарвина в качественном смысле как научного продукта. И в контексте темы, то есть как оценил эту теории член научного сообщества - физик, преподаватель теории поля. Постараемся понять, почему его оценка этой теории невысокая. Заодно и почему Вы (и такие как Вы) оцениваете её достаточно высоко, как минимум считаете полноценным научным продуктом, а я (и такие как я) считают её бесполезной для науки (и, в некотором смысле, вредной для социума) философией. Хотя бы на уровне, у кого из нас больше оснований для именно такого собственного мнения, а переубеждать друг друга не будем.
(не думаю что это займет много букв, сейчас быстренько разберемся :-) )

2.

Sicker в сообщении #1441362 писал(а):

mtz в сообщении #1441164 писал(а):

Вы можете предложить эксперимент по фальсификации теории Дарвина? - предложите! очень интересно!

Я уже приводил пример, читайте не то что вам хочется

Вы про этот смех Кролик в докембрии?
А где расчеты-то? Где числа? На каком обороте планеты Земля, согласно теории Дарвина, должен был возникнуть первый кролик? В каком месте планеты? Где копать-то искать останки кролика? По какой методике выявим факт, что найденные останки опровергли теорию Дарвина?
Нет же этого ничего.
Ваш этот "аргумент с кроликами" годен лишь для эмоциональных споров со сторонниками креационизма. Но ни один физик не увидит здесь предмета для обсуждения. Просто напросто нечего обсуждать по существу, нет ни данных ни правила их обработки, по котором можно однозначно выявить факт опровержения теории.
Давайте признаемся честно, правильный ответ на мой вопрос будет такой - "теорию Дарвина невозможно фальсифицировать ни как, даже в мысленном эксперименте!"

3. Напомню, что второй мой вопрос был - почему до сих пор не проведена ни одна компьютерная симуляция теории Дарвина? Вполне сгодится, для начала, и такая виртуальная верификация теории, раз уж на практике ничего не получается у биологов!
В чем причина отсутствия? Сколько лет теории? А сколь лет компьютерам? Может астрофизики биологов к суперкомпьютерам не подпускают? Жадные астрофизики не дают бедным биологам ни секунды машинного времени?
И опять признаемся честно - так нечего симулировать! Отсутствие какой либо формализации (начальных данных и правила их обработки) лишает теорию Дарвина любой проверки, что на практике, что, даже пусть, на убогоньком ненадежном компьютерном симуляторе.

4. В совокупности это подводит нас к такому вопрос - а где, собственно, хоть что-то от научной методологии в теории Дарвина? Какая часть этой теории удовлетворяет современным критериям научной истины?
Честный ответ на этот вопрос уже понятен, а?
Собственно вот про это я и говорил, когда ранее про гнилой кирпич ("гнилой постулат" по терминологии лектора), и даже пояснял на примере с монеткой, в чем конкретно гнилость именно этой теории. Мощнейший математический аппарат - теория вероятность, созданный как будто специально под теорию Дарвина, осталось только прикрутить его к должной формализации и продемонстрировать всему миру (в первую очередь научному сообществу) торжество гениальности провидца Дарвина! Но нет, что-то не слышно и не видно о таких попытках.

5. обобщая, немного в сторону, зададимся парой таких (полушуточных) вопросов -
а) "В научном смысле качественнее какая теория, теория Дарвина или теория марксизма-коммунизма?" - получается что вторая качественнее. По крайней мере можно было построить коммунизм в отдельно взятой деревне и понаблюдать, как долго он там продержится.
б) "В научном аспекте в чем, собственно, различие теории Дарвина и религии?" - получается что ни в чем особо. И в то и в другое можно лишь слепо верить. Или не верить. Научной пользы нет ни там ни там. Ни то ни другое развивать невозможно (делать теорию более точной, менее ошибочной), т.е это не эволюционирующие продукты. Они закостенелые, созданные "один раз и навсегда". Не получится с ними как, например, произвести "апгрейд Ньютона до Эйнштейна" и пытаться дальше искать еще что-то качественнее. Нет тут места приложения научных усилий, ни то ни другое науке неинтересно.

Вот, в целом я (не претендуя на истину!) изложил свою личную точку зрения на место теории Дарвина в науке, перечислил основания почему у меня такое мнение о ней.
Возможно (но далеко не факт), в какой-то части, моей точке зрения созвучна и точка зрения лектора. Как минимум оба мы не в восторге от теории Дарвина (а вот это факт).

С удовольствием выслушаю Вашу точку зрения. Хочется понять, узнать какие основания у вас родили мнение на теориюДарвина, во многом противоположное моему (и, в каком-то смысле, мнению лектора).

-- 25.02.2020, 09:59 --

Sicker в сообщении #1441362 писал(а):

mtz в сообщении #1441164 писал(а):

Наверно стоит уточнить - я подразумеваю исключительно "возникновения новых видов" (модификации, новые функции). Про "внутривидовые изменения" (модернизации старого)

Нельзя разумно провести грань между одним и другим, это фактически одно и то же

Так я себе думаю - а нам не надо разумно, нам надо чтобы можно было подсчитать.
В нулевое время имеем существо с количеством лап $=0$. Через $N1$ поколений, или в следующий время, позже, $t1$, имеем существо с одной лапой (или, пусть, жгутиком, не важно). Еще позже, $N2$ или $t2$, существо с количеством лап $=2$. Еще позже, $N3$ или $t3$, лап $=3$. И так далее, не знаю точно, что и как тут прогнозирует теория Дарвина. Собственно даже не знаю, как по ней лапы возникают, по одной или парами, не знаток я её. Надеюсь вы меня посвятите в этом вопросе.
В общем я вот просто показал, как ваше "разумно" превращается во вполне объективный предмет, годный для содержательного обсуждения теории.
Или, если не превращается, но тогда это просто остается философией.

[Dragon27]

mtz в сообщении #1441378 писал(а):

А где расчеты-то? Где числа? На каком обороте планеты Земля, согласно теории Дарвина, должен был возникнуть первый кролик? В каком месте планеты? Где копать-то искать останки кролика? По какой методике выявим факт, что найденные останки опровергли теорию Дарвина?

Вы требуете предсказаний от теории эволюции, которые она не делает. Какой смысл требовать с теории предсказание развития хаотической системы с точностью, которая она не позволяет делать? Рассматриваться должны не те предсказания, которые теория не делает, а те, которые она делает.

http://www.don-lindsay-archive.org/crea ... ience.html

mtz в сообщении #1441378 писал(а):

Давайте признаемся честно, правильный ответ на мой вопрос будет такой - "теорию Дарвина невозможно фальсифицировать ни как, даже в мысленном эксперименте!"

Что вы имеете в виду под фальсификацией? С одной стороны теория Дарвина в том виде, в котором она была во время Дарвина, уже давно опровергнута и вместо неё мы имеем другую теорию. С другой стороны, теория Дарвина была улучшена и переработана, чтобы включить в себя новые открытия, и никто от неё отказываться не собирается. Выберите утверждение по вкусу.
Точно так же как и с физическими теориями, прошедшими испытание временем. Старая теория тяготения Ньютона никуда не делась, хотя мы и построили более точную теорию тяготения Эйнштейна. В полемическом задоре человек может начать аргументировать, что теорию тяготения Ньютона невозможно сфальсифицировать, потому что учёные от неё не откажутся.

mtz в сообщении #1441378 писал(а):

Мощнейший математический аппарат - теория вероятность, созданный как будто специально под теорию Дарвина, осталось только прикрутить его к должной формализации и продемонстрировать всему миру (в первую очередь научному сообществу) торжество гениальности провидца Дарвина!

Наличие математического аппарата совершенно не обязательно должно привести к наличию точных предсказаний. Может даже случиться наоборот - математика продемонстрирует невозможность делать предсказания в хаотической системе.

[mtz]

Dragon27

(Оффтоп)

Dragon27 в сообщении #1441388 писал(а):

Рассматриваться должны не те предсказания, которые теория не делает, а те, которые она делает.

http://www.don-lindsay-archive.org/crea ... ience.html

Отлично. Рассмотрим первый-же пункт этого списка:
Дарвин предсказал, что предшественники трилобита будут обнаружены в предсилурских породах. Он был прав: они были впоследствии найдены.
Буду признателен, если вы в общих чертах детализируете всю цепочку
от "Дарвин предсказал" (начальные данные, формулы и расчеты, число прогноза, и, желательно, фио автора прогнозирования и в каком году предсказание было сделано)
...
до факта (найдено тем-то там-то тогда-то, и это найденное отличается на столько-то % от прогноза).
Вот только после этого можно начать обсуждать этот пункт.
А иначе это выглядит как голословное заявление. Знаете, как "Капитан Очевидность" (тот который "силён задним умом"), после свершившегося факта что угодно можно подвести под любую теоретическую базу. Какой-нибудь креационист сможет интерпретировать факт находки в свою пользу.
Заметьте, я не опровергаю это "предсказание Дарвина" и факт находки, просто намекаю, что при отсутствии детализации этого случая обсуждать нам будет нечего, ибо не будет возможности воспользоваться научной методологией. А тратить время на споры ни Вы ни я желания не имеем.

И, чтобы не отходить от контекста темы, и чтобы мне избежать упреков, что я сейчас прошу необоснованно много от научного продукта "теория Дарвина" да и вообще от науки, поставим сразу же параллельный вопрос про другой научный продукт - что может предсказать "теория поля"? (та самая, которую преподает лектор).
Вот если бы я попросил детализировать цепочку от прогноза до факта, то смог бы лектор показать всю эту цепочку мне и любому желающему (в том числе специалистам) так, чтобы не осталось сомнения - теория поля работает!
Думаю что да. С теорией поля всё нормально в научном смысле.
Вот и с теорией Дарвина хотелось бы в подобном убедиться. Надеюсь вы мне в этом поможете. Если именно этот пункт списка Вам не подходит, то выберите любой другой.
В общем давайте брать пример тех случаев, за которые уважают научные теории и науку в целом. Как вот Казимир предсказал эффект, а на практике "нашли" его много позже. Надеюсь и с теорий Дарвина хоть что-то похожее есть, хотя бы один случай.

Dragon27 в сообщении #1441388 писал(а):

Наличие математического аппарата совершенно не обязательно должно привести к наличию точных предсказаний

А где вы у меня прочитали про желание получить точные предсказания?
Отнюдь, как раз я уверен, что предсказания теории Дарвина будет носить вероятностный характер. Это ни как не помешает теории Дарвина быть настоящей научной теорией. Квантовой же механике не мешает, а что, теория Дарвина рыжая?

P.S напомню, разговор не про то, какой я "негодяй унижающий теорию Дарвина, в вместе с ней и авторитет науки", а про то, что лектор, преподающий теорию поля, высказался негативно о теории Дарвина (и конкретно уточнил какой именно постулат теории ему не нравится). И вот мы пытаемся разобраться, сколько у него оснований для такого мнения.