Битва mtz с теорией эволюции

Dragon27 · 22/06/09 975

(Оффтоп)

mtz в сообщении #1441400 писал(а):

Буду признателен, если вы в общих чертах детализируете всю цепочку
от "Дарвин предсказал" (начальные данные, формулы и расчеты, число прогноза, и, желательно, фио автора прогнозирования и в каком году предсказание было сделано)
...
до факта (найдено тем-то там-то тогда-то, и это найденное отличается на столько-то % от прогноза).
Вот только после этого можно начать обсуждать этот пункт.

Речь идёт, очевидно, о самом Дарвине и его самой известной книге. Приведу только цитату, которую вы могли бы и сами найти:

Цитата:

... it cannot be doubted that all the Cambrian and Silurian trilobites are descended from some on crustacean, which must have lived long before the Cambrian age, and which probably differed greatly from any known animal. ...
... if the theory be true, it is indisputable that before the lowest Cambrian stratum was deposited long periods elapsed, as long as, or probably far longer than, the whole interval from the Cambrian age to the present day; and that during these vast periods the world swarmed with living creatures.

mtz в сообщении #1441400 писал(а):

И, чтобы не отходить от контекста темы, и чтобы мне избежать упреков, что я сейчас прошу необоснованно много от научного продукта "теория Дарвина" да и вообще от науки, поставим сразу же параллельный вопрос про другой научный продукт - что может предсказать "теория поля"? (та самая, которую преподает лектор).
Вот если бы я попросил детализировать цепочку от прогноза до факта, то смог бы лектор показать всю эту цепочку мне и любому желающему (в том числе специалистам) так, чтобы не осталось сомнения - теория поля работает!
Думаю что да. С теорией поля всё нормально в научном смысле.

Не представляю, чего вы хотите. Вон он там ниже известный момент с вирусными цепочками кода в ДНК приводит, чем не нравится?

Цитата:

From my junk DNA example I predict that three specific DNA patterns will be found at 9 specific places in the genome of white-tailed deer, but none of the three patterns will be found anywhere in the spider monkey genome.

http://www.don-lindsay-archive.org/crea ... virus.html
Или это уже "не Дарвин" и значит нельзя?

mtz в сообщении #1441400 писал(а):

А где вы у меня прочитали про желание получить точные предсказания?
Отнюдь, как раз я уверен, что предсказания теории Дарвина будет носить вероятностный характер. Это ни как не помешает теории Дарвина быть настоящей научной теорией. Квантовой же механике не мешает, а что, теория Дарвина рыжая? :-)

В данном случае именно вы настаивает на получение точных предсказаний вида:

mtz в сообщении #1441378 писал(а):

На каком обороте планеты Земля, согласно теории Дарвина, должен был возникнуть первый кролик? В каком месте планеты? Где копать-то искать останки кролика?

А точность всегда идёт с определённым допуском, это само собой разумеется. Речь идёт о том, что сама хаотическая природа событий может на корню зарубить возможность подобных предсказаний. Что не не говорит за ненаучность теории хаоса и отметает возможность предсказаний общих закономерностей или явлений, а не подобных детальных прогнозов погоды на миллионы лет.

mtz в сообщении #1441400 писал(а):

P.S напомню, разговор не про то, какой я "негодяй унижающий теорию Дарвина, в вместе с ней и авторитет науки", а про то, что лектор, преподающий теорию поля, высказался негативно о теории Дарвина (и конкретно уточнил какой именно постулат теории ему не нравится). И вот мы пытаемся разобраться, сколько у него оснований для такого мнения.

В данном случае я критикую именно вас, с вашими ни в какие ворота не лезущими высказываниями в стиле:

mtz в сообщении #1441378 писал(а):

"В научном аспекте в чем, собственно, различие теории Дарвина и религии?" - получается что ни в чем особо.

edit:
Вот ещё интересная статья почитать: Falsifiable Predictions of Evolutionary Theory, Mary B. Williams. Как достать содержимое статьи, думаю, объяснять не надо.

mtz · 21/02/20 ∞ 738

Dragon27

(Оффтоп)

Не надо пытаться меня переубедить. Просьбу я сформулировал. Если её невозможно выполнить (Вашими силами), то просто так и скажите.
Лично я не умею обсуждать что-то предметно (не побоюсь сказать - по научному, или хотя бы похоже на это) пользуясь данными на уровне "предсказания Нострадамуса".
Определите цель ваших аргументов. Если их цель убедить меня, что теория Дарвина это часть современной официальной науки, так не тратьте буквы, потому что я полностью с этим согласен. А если их цель убедить меня, что теория Дарвина это качественный научный продукт, то аргументы должны быть соответствующими моей просьбе, то есть чтобы отслеживалась цепочка.

Поймите меня правильно. Можно отследить всю цепочку с момента, когда Эйнштейн поставил последнюю точку в своем уравнении ОТО, и до момента, когда впервые зарегистрирована гравитационная волна. Пример понятный?
Вот и Дарвин когда-то поставил последнюю точку в своей книге. И? дальше что научного произошло по этой причине, какое было следствие? Какой прок был у этой точки в научном аспекте? Хотя бы развитию какого нового научного направления поспособствовала эта точка? Ответьте хотя бы на вопрос - если бы вообще не было теории Дарвина, то была бы у нас сейчас наука биология? Хоть как-то эта теория поспособствовала развитию биологии?
(Только, попрошу, давайте обойдемся без политического окраса "теория Дарвина ответила на главный вопрос - бога не существует!", потому что от этого ни тепло ни холодно науке)

А это только для тех, у кого крепкие научные нервы:

(Оффтоп)

Пересмотрел спорный фрагмент (~21:20 до 40:30).
на мой взгляд, основное это -
Лектор (уже после, как растолковал, что такое «понятийная система») последовательно
1) Ввел два, полярных относительно друг друга, понятия: наука и религия. (по мне так лучше было поделить на «наука» и «всё остальное»)
2) Сказал, что оба они кривые (по мне так следовало сказать помягче – оба далеки от идеала, оба имеют недостатки, но каждый свои).
3) Предупредил, что нельзя пользоваться обоими сразу, это гарантированно прямой путь в психушку.
4) Предупредил, что категоричный выбор какого-то одного из них - это плохой (если мягче – не очень хороший) выбор.
5) Рекомендовал (с учетом п.3 и 4) создать свою собственную картину мира, комплексную, в которую включить часть из одного и часть из другого (очевидно подразумевал «лучшие части», а не то, что в них кривое; и, что очевидно, лектор сам придерживается этой рекомендации).
6) Ограничил «научное это только то, что обладает предсказательной силой». В смысле предложил не выходить за эти рамки, если мы собираемся строго придерживаться понятия «наука».
7) Далее сосредоточился на пояснении, что кривое в науке. Под руку попалась теория Дарвина, вот он её и разбомбил поэтапно. Начал за здравие, с хорошего её постулата (минимальный элемент – популяция, а не отдельная особь, то есть теория работает с множеством, а не с единицами, бери да применяй теорию вероятностей и подобные специализированные инструменты, ничего не мешает). А потом ударил в слабое (не проработанное) место продукта Дарвина – мутация как причина всего разнообразия видов, что у нас сейчас перед глазами.
Попробую своим словами: ну да, мутация причина, и? дальше-то что? Что конкретно научного в этой мутации? Мы можем понять смысл теории Дарвина так: «Зашли тысяча человек в казино. У каждого рубль в кармане. Из казино вышли несколько человек с полными карманами денег, а остальные, большинство, вышли с пустыми карманами. Почему так? Потому что так устроена природа!» - вот и весь смысл теории (хотя мы-то с вами знаем, что настоящая причина в том, что владелец казино хорошо знает математику и, значит, контролирует число тех, кто вышел с полными карманами; тогда как мы можем просчитать эту чужую математику? где это всё в теории? а если этой возможности нет, то в чем польза от такой теории для науки?).
8) Дальше он там про хронометр, о который запнулся путник. О том, что (подразумевая теория вероятностей) не запрещает из атомов самоорганизоваться такому сложному прибору. Но насколько научно будет нам верить в такое? Не будет ли более научным найти того человека, который разработал и произвел этот прибор? (Все это, конечно, образы. Под «создателем хронометра» надо понимать научную модель, позволяющую нам прогнозировать, как часто мы бы запинались о такие хронометры).
9) В общем и целом можно так понять лектора – теория Дарвина это не научный продукт (согласно п.6), но его настойчиво пытаются выдать за науку. И, де факто, он сейчас часть официальной науки. Вот это и есть то, что кривое в науке. Когда не сочетаемое (пусть не без огрехов, но строго научная теория поля, и «общие размышления на основе наблюдений» называемые теорией Дарвина) искусственно положено в одну корзину (отсюда и возникает п.2).

Возможно что-то и неправильно я понял у лектора. Но вот пока у меня такая картина сложилась в голове от услышанного и увиденного.
А если я ошибся не сильно, то проблематика (причина создания этой темы и её обсуждение) сводится к простому человеческому разногласию двух сторон – стороны тех, кто выбрал жизненный путь «я на 100% доверяю науке» (не прислушался к предупреждению п.4), и стороны тех, кто создал себе комплексную картину мира (пользуется рекомендацией п.5, «доверяй (науке), но проверяй!»).
В частном случае, топикстартер, видимо и скорее всего, из первых, поэтому ему неприятно было слушать лектора; а вот я точно из вторых (за исключением, что вместо части «религия» у меня «все другие (ненаучные) источники», да и то их малый %, в большей части я придерживаюсь науки). Но, в данном разговоре (вокруг теории Дарвина), я про эти «другие источники» забываю напрочь и пользуюсь исключительно научной методологией (как я её себе понимаю), в смыслы прошу от собеседников пояснить, что конкретно научного они видят в теории Дарвина, или, хотя бы, перечислить основания, по которым они относят этот продукт к науке, а не к философии. И получаю пинки по сути ни за что, ведь я не отрицаю, что теория Дарвина часть современной официальной науки, просто саму современную официальную науку я не считаю идеальной (в смысле считаю «кривой», если уж по терминологии лектора; однако подмечу – не ошибается лишь тот, кто ничего не делает – так что авторитета науки такие мелкие ошибки не принижают, и, в каком-то смысле, даже её украшают, делают более живой, эволюционирующей).

Someone · 23/07/05 17977 Москва

mtz в сообщении #1441378 писал(а):

На каком обороте планеты Земля, согласно теории Дарвина, должен был возникнуть первый кролик? В каком месте планеты? Где копать-то искать останки кролика?

Эволюция — это случайный процесс с невообразимо большим количеством вариантов. Давайте упростим задачу. Договоримся, что мы с Вами в определённый день соберёмся в определённом месте и $10000$ раз бросим монету, каждый раз записывая, что выпало — "орёл" или "решка". Если один будет бросать, а другой записывать, то за рабочий день управимся. Таких последовательностей всего-навсего $2^{10000}\approx 2\cdot 10^{3010}$ , по сравнению с числом возможных вариантов эволюции это сущие пустяки, даже и говорить не о чем. Ни в какой мелкоскоп не разглядишь.
Движением подброшенной монеты управляют законы физики, поэтому мы потребуем от физиков, чтобы они предсказали, какая именно последовательность у нас получится. Успеют они или нет — это не наша проблема. Если физики с прогнозом запоздают, или наша последовательность будет хоть в одном месте отличаться от предсказанной, объявим физику неверифицируемой псевдонаукой. Вы же предъявляете теории эволюции именно такие претензии.

Вы демонстрируете какой-то совершенно дикий экстремизм. Что случилось? Дарвин в автобусе отдавил Вам ногу? Или Вас возмущает, что он выводит вашу родословную от обезьяньих предков?

arseniiv · 27/04/09 28128

«Первый кролик» — само по себе показательно. Сначала надо предъявить точный критерий отличия кролика от не кролика, а потом уже спрашивать. В цепочке (пра)родителей какого-нибудь из живущих на данный момент кроликов (тех животных, которых по-русски принято звать «кролик», и все спорные случаи консервативно выкинем; их мы примем входящими в этот класс, но этого-то самого по себе мало) каждые два, один из которых непосредственно породил другого, будут значительно похожи, и потому-то для такого вопроса нужно сначала провести границу насильно; никакой естественной границы здесь нет (что кстати заодно говорит, что сам такой вопрос весьма малополезный). И если провести границу например по времени, вопрос станет тривиальным, а если провести недостаточно точно, то и предсказание будет неточным, но в этом будет заслуга лишь точности границы, а не ❝проверяемой❞ (кавычки жирные специально) теории.

-- Вт фев 25, 2020 19:42:00 --

(И уж очень вероятным выглядит, что mtz просто троллит.)

mtz · 21/02/20 ∞ 738

Someone

(Оффтоп)

Someone в сообщении #1441478 писал(а):

Эволюция — это случайный процесс с невообразимо большим количеством вариантов.

а) Полностью согласен; б) я умышленно ни где здесь в разговоре не привлекал термин "эволюция", потому что строго придерживался претензии лектора к теории Дарвина - речь о существующем ныне разнообразии видов, то есть о достаточно редких событиях модификации (образно - типа "черный лебедь"), а не о постоянном, можно сказать, плановом процессе мелкой модернизации (адаптации), который, безусловно, был, есть сейчас и, мало сомнений, будет всегда и везде там, где есть живые существа, и он тоже является составной частью понятия "эволюция". Вот чтобы не запутаться, я и старался везде тут конкретизировать "возникновение нового вида".
в) в любом случае "случайный процесс" характеризуется конечным числом (4,5млр х 365 оборотов), а не бесконечен. Значит обсчитываем.
г) а в других науках что, легче с количеством? сколько столкновений в секунду регистрируют детекторы БАК? а сколько звезд на небе? как-то большое количество вариантов мешает создавать теории в этих научных дисциплинах? Слышал краем уха, у метеорологов в режиме реального времени 6млн. потоков данных обрабатывается в секунду, но все равно лишь на три для вперед могут заглянуть. В любом случае какие-то работоспособные теории погоды у них есть. (И отдельное им спасибо за теорию хаоса).
Вот и непонятно, отчего для теории Дарвина сделано исключение научным сообщество. Если Вы сами понимаете явную необходимость такого исключения по причине большого количества, то поясните пожалуйста.

Someone в сообщении #1441478 писал(а):

Договоримся, что мы с Вами в определённый день соберёмся в определённом месте и $10000$ раз бросим монету, каждый раз записывая, что выпало — "орёл" или "решка". Если один будет бросать, а другой записывать, то за рабочий день управимся. Таких последовательностей всего-навсего $2^{10000}\approx 2\cdot 10^{3010}$ , по сравнению с числом возможных вариантов эволюции это сущие пустяки, даже и говорить не о чем. Ни в какой мелкоскоп не разглядишь.
Движением подброшенной монеты управляют законы физики, поэтому мы потребуем от физиков, чтобы они предсказали, какая именно последовательность у нас получится. Успеют они или нет — это не наша проблема. Если физики с прогнозом запоздают, или наша последовательность будет хоть в одном месте отличаться от предсказанной, объявим физику неверифицируемой псевдонаукой. Вы же предъявляете теории эволюции именно такие претензии.

С удовольствием договорюсь на Вашу задачу. Только конкретизируйте её, пожалуйста. Конечная цель-то какая этих бросков монетки? Что и зачем мы рассчитать должны? Как это связано с мутацией? Почему надо именно физически бросать предмет, от чего мы не можем поручить работу компьютеру с ГСЧ?
Вот я сейчас скажу, может быть, крамольное мнение - теория Дарвина не формализована должным образом в научном смысле. И никогда не была формализована. Ни в момент её рождения автором, ни до сего момента его последователями. Возникает вопрос - почему? И вот один из возможных ответов - а нечего там формализовать. Ибо это просто философия, набор слов, точнее качественно сделанное наблюдение, но, к сожалению, не поддающееся формализации, и, значит, не годное к обработке по научной методологии.
Если такое мое мнение ошибочное, то с удовольствием выслушаю другой вариант ответа.

Someone в сообщении #1441478 писал(а):

Или Вас возмущает, что он выводит вашу родословную от обезьяньих предков?

Лично мне безразлично, от обезьяны, инопланетян, по воле случая или еще как. Собственно, свою родословную я знаю - папа, мама, сколько-то дедушки-бабушки. Мне хватает этих знаний. И "я не задаю вопросов, на которые не хочу знать ответы" (с) :-)

Разговор совсем не про это. И лектор, вроде, тоже не возмущался, не выставлял претензий к теории Дарвина именно за "обезьянью родословную".
Так что давайте попробуем без эмоций, и без переходов на личности, а будем придерживаться линии выяснения качества теории Дарвина в научном смысле. Сколько пользы она принесла науке и всё такое.

Dragon27 · 22/06/09 975

(Оффтоп)

mtz в сообщении #1441463 писал(а):

Не надо пытаться меня переубедить. Просьбу я сформулировал. Если её невозможно выполнить (Вашими силами), то просто так и скажите.

Я уже сказал, что такой подсчёт, который вы хотите (рассчитать в кого и через сколько поколений превратятся кролики), в принципе нереален. Но я не вижу почему именно это вы ставите как требование "качественного научного продукта". Предсказания бывают не только такие как в экспериментальной физике.

mtz в сообщении #1441463 писал(а):

Поймите меня правильно. Можно отследить всю цепочку с момента, когда Эйнштейн поставил последнюю точку в своем уравнении ОТО, и до момента, когда впервые зарегистрирована гравитационная волна. Пример понятный?
Вот и Дарвин когда-то поставил последнюю точку в своей книге. И? дальше что научного произошло по этой причине, какое было следствие? Какой прок был у этой точки в научном аспекте? Хотя бы развитию какого нового научного направления поспособствовала эта точка? Ответьте хотя бы на вопрос - если бы вообще не было теории Дарвина, то была бы у нас сейчас наука биология? Хоть как-то эта теория поспособствовала развитию биологии?

Я привёл достаточную информацию, демонстрирующую какие следствия вышли из теории Дарвина и последующего развития теории эволюции. Если вы не хотите её видеть, дело ваше. Ваш настрой "а вот убеди" я перебивать не собираюсь, потому что это бесполезно.
Какая ещё последняя точка? Я ещё раз повторю: теория Дарвина в том виде, в каком она изначально появилась, уже давно нерелевантна.

Вот ещё из доказательств эволюции с сайта Маркова
http://evolbiol.ru/evidence11.htm
там есть пара примеров, где и цепочка рассуждений приведена и ссылки на оригинальные статьи.

Emergency · 07/03/16 ∞ 3167

Является ли наукой дарвинизм? Является ли наукой религия?

Если посмотреть с самых общих позиций, то дарвинизм утверждает, что эволюция состоит из двух основных частей - изменчивость и отбор. Найдется ли сейчас человек, который возьмется оспорить любую из этих частей? Не думаю, но готов выслушать опровержение. Можно ли это назвать наукой? Я бы сказал, что это всеобщее философское утверждение или закон, который относится в том числе и к физике. Из этого философского закона следует, что любой предмет, подверженный эволюции, становится более функциональным за счет усложнения или упрощения.

С другой стороны стоит религия, которая утверждает, что изначально все предметы были созданы идеальными, а затем подвергались деструкции с потерей функциональности.

Кто же прав?
Я бы проголосовал за дарвинизм хотя бы в отношении физики.

arseniiv · 27/04/09 28128

(Оффтоп)

Emergency в сообщении #1441504 писал(а):

Если посмотреть с самых общих позиций, то дарвинизм утверждает, что эволюция состоит из двух основных частей - изменчивость и отбор.

А зачем всё упрощать? И зачем в который раз поминать Дарвина всуе? Или вы и ОТО будете звать «ОТО Эйнштейна» и классическую логику «логикой Аристотеля» (что кстати будет уже совсем ошибкой)?

Emergency в сообщении #1441504 писал(а):

С другой стороны стоит религия, которая утверждает, что изначально все предметы были созданы идеальными, а затем подвергались деструкции с потерей функциональности.

Религии слишком разнообразны, чтобы уложиться в такие узкие рамки, которые вы им отвели.

Не нужно понижать уровень обсуждения, он и так никакой.

Emergency · 07/03/16 ∞ 3167

arseniiv

(Оффтоп)

arseniiv в сообщении #1441505 писал(а):

А зачем всё упрощать?

Чтобы не потерять смысл.

arseniiv в сообщении #1441505 писал(а):

Не нужно понижать уровень обсуждения, он и так никакой.

Мне это тоже удивительно.

arseniiv · 27/04/09 28128

(Оффтоп)

Emergency в сообщении #1441507 писал(а):

Чтобы не потерять смысл.

Ну так «смысл» например синтетической теории эволюции совсем недостаточно будет выразить словами «есть какая-то там изменчивость и какой-то там отбор», она вполне конкретно говорит о том, какими они быть могут и какими нет, и кроме того в ней есть много другого. Нельзя сделать верных выводов специфически о ней, говоря о чём-то обобщённом. И это должно быть очевидно, ну ей же диэдру. Ну неужели кому-то такие вещи не очевидны?

Emergency · 07/03/16 ∞ 3167

arseniiv

(Оффтоп)

arseniiv в сообщении #1441509 писал(а):

Нельзя сделать верных выводов специфически о ней, говоря о чём-то обобщённом.

Простите, я запутался - подумал, что преподаватель на лекции говорил об общем, а не о частном.

Someone · 23/07/05 17977 Москва

(mtz)