Коронавирус

[kry]

wrest в сообщении #1461764 писал(а):

Ненадежный источник...

Безусловно. Это anecdotal evidence. Проблема в том, что в отличие от той же общей смертности здесь невозможно получить хотя бы такие по точности и объективности данные. Отсюда и:

kry в сообщении #1461758 писал(а):

Это уже смотря, что мы считаем перегрузкой.

-- 11.05.2020, 01:44 --

wrest в сообщении #1461764 писал(а):

таких должны были везти в другие стационары, по идее.

Увы, в последнюю неделю-две это начало переставать так работать, и людей стали всё активнее везти в одни и те же клиники, но уже разделенные на красные и зеленые зоны по COVID-19.

[wrest]

kry в сообщении #1461765 писал(а):

Увы, в последнюю неделю-две это начало переставать так работать,

Уж полторы недели как май на дворе :) а не апрель.

[manul91]

kry в сообщении #1461758 писал(а):

На самом деле мы не очень хорошо знаем, насколько изменялось реальное число населения. К сожалению, в России и её субъектах не считают то, что принято считать населением почти во всех странах, т.е. постоянно (более полугода в год) проживающих лиц. В России населением называют число прописанных людей, что с реальным население связано примерно никак.

Это мало влияет на то что я сказал - на длинных периодах лучше сравнивать удельные числа чем абсолютные - иначе, все эти "17%" ни о чем. ...Значит, прописанных возросло на 10%. Непрописанные заведомо меньше прописанных, и вряд ли они за то время сильно уменьшались - скорей всего, тренд у них был такой же.

kry в сообщении #1461754 писал(а):

Вот только мы сидим на самоизоляции и умирать люди должны уж точно не чаще, чем раньше - смертность по внешним причинам резко уменьшилась. Люди меньше погибают в ДТП, реже происходят убийства, реже тонут в водоёмах и т.д.
Плюс есть один проблематичный момент - надо понять, что мы считаем. Если мы считаем только COVID-19 сам по себе, то непонятно как записывать умерших от хронических заболеваний на фоне COVID-19. Если мы считаем всю дополнительную смертность, то надо считать также людей, которые умерли из-за перегрузки системы общественного здравоохранения и не успели получить помощь, которую могли получить.

Все верно.
Но кроме тех кто например не утонул в водоемах (добавочное позитивное влияние карантина) - также (все-таки) наверно есть и такие которые из-за карантине побоялись навремя пойти в больнице (а если и пошли то поздно), из-за ковида скорая не пришла вовремя, и пр. жертв негативного влияния о котором вещают fred1996 и др.

Импакт этих факторов можно было бы объективно оценить, только если у нас были бы данные типа как влияет "полный карантин в обычное время". А поскольку таких нет - то все рассуждения на теме не больше чем спекуляции.

В эти времена имхо единственное на которое можно уверенно опереться - это смотреть на данные общей смертности (с карантина/без и пр. разных особенностей) и отсюда делать какие-то выводы.
Что уже сейчас видно - эпидемия протекает очень по-разному в казалось бы, иначе вполне сравнимых регионов/стран.

[kry]

wrest в сообщении #1461767 писал(а):

Уж полторы недели как май на дворе :) а не апрель.

От майской статистики, увы, тоже ничего хорошего ждать не надо.

-- 11.05.2020, 02:04 --

manul91 в сообщении #1461769 писал(а):

Непрописанные заведомо меньше прописанных

А этого мы не можем сказать. Для этого надо как раз нормально население считать. Ну то есть настоящее население, а не число прописанных.

manul91 в сообщении #1461769 писал(а):

также (все-таки) наверно есть и такие которые из-за карантине побоялись навремя пойти в больнице (а если и пошли то поздно), из-за ковида скорая не пришла вовремя

Есть. И это дополнительная смертность COVID-19. Поэтому я ранее в теме сказал, что надо понять, что мы считаем смертность от самого COVID-19 как основной причины смерти, смертность от COVID-19, включая смертность от обострившихся хронических заболеваний или же всю дополнительную смертность как это часто делаю с тем же самым гриппом (поэтому разброс умерших по гриппу в разных данных может быть крайне велик).

manul91 в сообщении #1461769 писал(а):

жертв негативного влияния о котором вещают fred1996 и др.

Про это можно сразу забыть: экономический кризис только начинается и никакого влияния на смертность он здесь и сейчас оказать не может. Вообще демография и экономика так не связаны, что сегодня начался экономический кризис и тут же взлетела смертность, а рождаемость упала. Это так не работает.

manul91 в сообщении #1461769 писал(а):

В эти времена имхо единственное на которое можно уверенно опереться - это смотреть на данные общей смертности

Ну вот мы и получили пока предварительные данные: +18% по Москве. Как я и говорил в самом начале разговора, ничего хорошего.

[Александрович]

manul91 в сообщении #1461769 писал(а):

есть и такие которые из-за карантине побоялись навремя пойти в больнице (а если и пошли то поздно)

А некоторых просто не пустили, а плановые операции были отменены.

[manul91]

kry в сообщении #1461770 писал(а):

Есть. И это дополнительная смертность COVID-19. Поэтому я ранее в теме сказал, что надо понять, что мы считаем смертность от самого COVID-19 как основной причины смерти, смертность от COVID-19, включая смертность от обострившихся хронических заболеваний или же всю дополнительную смертность как это часто делаю с тем же самым гриппом (поэтому разброс умерших по гриппу в разных данных может быть крайне велик).

Та гипотетическая добавочная смертность: из-за гипертонического кризиса, или "обострившихся хронических заболеваний" или отсутствия плановых операций там где здравоохранение не перегружено (а его реальная перегрузка пока исключение) - потому что из-за страха/стресса/отмены визит не пошел в больнице (а именно об этом вещал fred1996) - это не жертвы "самого COVID-19", а жертвы локдауна/карантины/истерии по СМИ.
В обычное время такие пошли бы нормально в больнице и (какая-то часть из них) уцелела бы.
Да я согласен, что это маргинальные случаи - ну так вы можете сказать/оценить, сколько именно не утонуло во водоемах потому что сидели дома на полезном карантине? Это одного сорта спекуляции.

С другой стороны да - при карантине меньше умрут от обычных заразных болезней типа гриппа - но ведь никто же до сих пор, не считал рациональным сидеть на локдауне/карантине чтобы уберечь жизни тех людей?
Как цинично не бы звучало - чтобы жить нормально - не сидя все время на карантине/локдауне - общество всегда платило цену "за нормальность", в виде этих "чрезмерных" смертей (часть из которых при вечном карантине/локдауне "не было бы").

Если на момент вообразить что капацитет здравоохранения неограничен - от короны заболело бы X человек (с симптомов), из которых Y1 скончаются.
Так как нельзя сидеть на локдауне вечно, и все равно вирус обойдет популяцию - то эти X итак все равно будут, и эти Y1 итак все равно скончаются - с локдауна или без него (примерно в продолжение года).

Однако разумеется, капацитет здравоохранения ограничен - и если будет перегрузка - то из-за неспособности оказать медицинской помощи от ковида (и других болезней в то же время) умрет бОльшее к-во человек Y2>Y1.

Так вот, весь смысл локдауна/карантина это не допустить перегрузки здравоохранения из-за covid-19 - и вследствие избежать этих избыточных Y2-Y1 смертей.
Никакого другого смысла у локдауна/карантина нет (в частности, он не для того чтобы уменьшать "стандартных" потерь из гриппа, туберкулезы, ДТП или тонувших в водоемах)

Что из этого следует?
В (недостижимом) идеале, карантин/локдаун должен быть дозирован количественно и регионально ровно так, чтобы не допустить перегрузки здравоохранения.
Все меры что сверх этого - заведомо идут во вред (почему хотя и цинично, но не рационально считать "на пользу" тех добавочных которых по совместимости "уберегли" от гриппа, утопления и пр. - см выше).

[kry]

manul91 в сообщении #1461777 писал(а):

это не жертвы "самого COVID-19

Или жертвы, зависит от того, как считаем. Очень часто невозможно понять как фиксировать причину смерти: к примеру, у человека хронические проблемы с сердцем, он заболевает коронавирусной пневмонией, которая провоцирует обострение этих проблем и вот формально смерть от инфаркта, но инфаркт этот спровоцирован COVID-19.

Проблема учета и статистики смертельных случаев однозначного решения не имеет, так что решать будет каждая система общественного здравоохранения до того момента, пока ВОЗ не разработает единые стандарты учета смертности от COVID-19. Собственно говоря, это является столь важной причиной разброса текущей летальности между странами - все страны учитывают смерти по своим собственным методикам.

[manul91]

kry в сообщении #1461778 писал(а):

Или жертвы, зависит от того, как считаем. Очень часто невозможно понять как фиксировать причину смерти

А очень часто -"можно". Вы упорно не понимаете о чем речь Женщина повесилась после панического приступа, что она заразилась коронавирусом Да простит меня форум за anecdotal evidence, но вот про такие гипотетические случаи шла речь супротив пользы от "мог бы пойти и утонуть в водоеме, но не пошел и уцелел потому что карантин"

kry в сообщении #1461778 писал(а):

... к примеру, у человека хронические проблемы с сердцем, он заболевает коронавирусной пневмонией, которая провоцирует обострение этих проблем и вот формально смерть от инфаркта, но инфаркт этот спровоцирован COVID-19. Проблема учета и статистики смертельных случаев однозначного решения не имеет, так что решать будет каждая система общественного здравоохранения до того момента, пока ВОЗ не разработает единые стандарты учета смертности от COVID-19. Собственно говоря, это является столь важной причиной разброса текущей летальности между странами - все страны учитывают смерти по своим собственным методикам.

А вот я и говорю, что если наша цель объективно "подвести итоги" (переборщили с мерами или наоборот) постфактум (напр. осенью) - то разбираться в этом бардаке и не нужно (если вообще возможно).
Все эти тесты/классификации/отграничения необходимы, нужны и полезны в целом до пика эпидемии, так сказать чтобы рулить адекватно "в движении" поскольку смерти запаздывают, а действовать надо сейчас

А по итогам - достаточно смотреть на статистически значимой избыточной смертности.
Все что выше "обычного" в периоде - это импакт covid-19, директный или индиректный (при отсутствии каких-то других глобальных катаклизмов, типа войны или подобного) поверх "нормального/комфортного уровня смертности для общества без локдауна/карантина".
Гипотетические влияния дополнительной смертности чисто из-за вреда карантина/локдауна (типа "женщина повесилась после панического приступа, что она заразилась коронавирусом") или дополнительной полезности (типа "потенциальный утопленник уцелел, стоя дома из-за карантины") - нужно просто игнорировать - их никогда и никак не учесть, даже если допустить невероятное что они статистически значимо отразились.

Вот именно и этот "избыточный импакт" смертности для разных регионах/стран (прямой или косвенный, но все равно из-за covid-19) - совместно с загрузки/недозагрузки/перегрузки здравоохранительной системы на пике - и нужно сравнивать/оценивать супротив жесткости мер и их социальных и экономических последствий.

-- 11.05.2020, 06:49 --

manul91 в сообщении #1461779 писал(а):

так что решать будет каждая система общественного здравоохранения до того момента, пока ВОЗ не разработает единые стандарты учета смертности от COVID-19

... А пока ВОЗ что-то там разработает про covid-19, то придет наверное другая пандемия; и никто классификацию covid-19 менять задним числом не будет. В таких динамичных условий ВОЗ оказался бесполезен мягко говоря, как бы его не закрыли

[kry]

manul91 в сообщении #1461779 писал(а):

А пока ВОЗ что-то там разработает про covid-19

А пока ВОЗ разрабатывает, я считаю обсуждения того, как вести учёт смертей от COVID-19 бесполезным: этим должны заниматься специалисты в области общественного здравоохранения, а не пользователи интернет-форума.

Извините, дальнейший разговор опять стал бессмысленным. Всего Вам доброго.

[Dmitriy40]

А мне нравится идея учитывать смертность от COVID как превышение над фоном. Только с некоторыми уточнениями: фон брать не по предыдущему году, а аппроксимацию хотя бы за 4-6 лет чтобы учесть 4-х летние циклы (выборные периоды во многих странах); брать минимум из двух величин, полученную выше и объективной смертности из больниц (когда точно понятно что смерть от осложнений от COVID), чтобы не получить занижение смертности в этом году (вряд ли, но вдруг). На перераспределение смертности между пользой от карантина и вредом наплевать раз уж у нас нет объективных данных по эпидемии без карантина и карантину без эпидемии, волюнтаристически предположить что они скомпенсируют друг друга, ну или хотя бы повлияют не слишком сильно. Конечно это можно сделать только заметно постфактум, но хоть как-то объективно (вне зависимости от методик подсчётов и статистических махинаций).

[azurit-art]

А тем временем в России

(Оффтоп)

-- 11.05.2020, 10:47 --

(Оффтоп)

-- 11.05.2020, 10:51 --

Dmitriy40 в сообщении #1461793 писал(а):

фон брать не по предыдущему году, а аппроксимацию хотя бы за 4-6 лет чтобы учесть 4-х летние циклы (выборные периоды во многих странах)

Поддерживаю, да.

[Tall]

kry в сообщении #1461770 писал(а):

Вообще демография и экономика так не связаны, что сегодня начался экономический кризис и тут же взлетела смертность, а рождаемость упала.

ну да, лаг в 9 месяцев никто не отменял (:

manul91 в сообщении #1461777 писал(а):

Все меры что сверх этого - заведомо идут во вред

это если считать, что с карантином и без от ковида умрут то же количество людей, а это явно не так. И, если считать цинично, люди, их потребление и те услуги или производство, которое они обеспечивают, это и есть экономика. От гриппа прививки почему так усиленно рекламируют? Потому что посчитали экономический убыток от ежегодной эпидемии гриппа. Но только если у вас есть вакцина, вы можете увеличить ее производство и сократить количество стационаров и тогда у вас будет серьезная экономическая выгода. А если у вас вакцины нет?

Не будет ли у вас так, что экономика без карантина упадет сильнее, чем с карантином? Я слышал, что есть и такие экономические расчеты, но лень искать.

[azurit-art]

2014-2018гг. с сайта ФСГС

(Оффтоп)

Умерших:

*апрель взят 8,31% от годовой (по месяцам не нашел).

-- 11.05.2020, 11:40 --

Опрос в одной из групп в одной из соцсетей:

(Оффтоп)

[manul91]

Dmitriy40 в сообщении #1461793 писал(а):

брать минимум из двух величин, полученную выше и объективной смертности из больниц (когда точно понятно что смерть от осложнений от COVID), чтобы не получить занижение смертности в этом году (вряд ли, но вдруг)

Почему "минимум из двух величин"? Так исследование уже показывает что избыточная общая смертность над фоном и "декларированная от covid" сильно отличаются, притом для стран которые в нарочных махинаций со статистикой не замечены.
Для стран/регионов где эпидемия протекает тяжело, "декларированные смерти от ковид" заметно меньше чем избыточные (у тех где общая смертность близка к обычной бывает и наоборот - напр. Германия,Болгария - но это обычно в рамки статистических вариаций от общей смертности).
Например в UK общая смертность 65% над обычной (44400 избыточные поверх фона, и при этом 29900 "задекларированные от covid")
Что 14500 неучтенные как ковид смерти это все англичане "из-за стресса получили инфаркт/повесились" в рамки полтора месяца, верить глупо.
Так что все эти "неучтенные" 14.5K смертeй все равно либо непосредственно от covid, либо опосредственно потому что здравоохранение из-за covid-a перегрузилось и не могло обслужить нормально и какое-то количество пациентов без covid-а (а эти были бы еще больше без карантина); хотя я и не интересовался перегружено ли здравоохранение в UK (есть ли еще свободных мест в инфекциозных, аппаратов дыхания и пр.).
Вывод тут один - на количество "декларированных непосредственно от covid" смертей нельзя полагаться (для оценки импакта от ковида в виде избыточных смертей - которых именно и предназначен уменьшить карантин); оно довольно ненадеждно из-за кучу объективных причин (недостатка тестов, методик учета и пр.).

Tall в сообщении #1461803 писал(а):

это если считать, что с карантином и без от ковида умрут то же количество людей, а это явно не так.

Почему "явно не так"?
Медики вроде говорят что так, если здравоохранение не перегрузится (если перегрузится то очевидно умрет еще больше из-за перегрузки, как от ковида так и не от ковида). Вирус так или иначе обойдет определенную часть популяции (а локдаун экономики как ни крути больше несколько месяцев не продолжится), эвентуальные мутации вируса в благоприятной стороне точно так же зависят от того какую часть популяции он обошел, вакцин/лекарств нет и не предвидится раньше чем следующего года и т.д. это уже много раз говорилось.

Tall в сообщении #1461803 писал(а):

И, если считать цинично, люди, их потребление и те услуги или производство, которое они обеспечивают, это и есть экономика.

Да, это так (в том же циничном духе можно было бы добавить, что именно этот вирус поражает преимущественно пожилых людей которые в потреблении и производстве слабо участвуют; и их уменьшение также разгрузит пенсионных фондов).
И?

Tall в сообщении #1461803 писал(а):

От гриппа прививки почему так усиленно рекламируют? Потому что посчитали экономический убыток от ежегодной эпидемии гриппа. Но только если у вас есть вакцина, вы можете увеличить ее производство и сократить количество стационаров и тогда у вас будет серьезная экономическая выгода. А если у вас вакцины нет?

Так именно что в данном случае вакцины нет и в разумных сроков не будет.
Или вы имеете ввиду - всей планеты сидеть в экономическом локдауне/карантине год, пока не протестировать и одобрят вакцину? Я думаю никто такое реалистичным не считает

[kry]

Tall в сообщении #1461803 писал(а):

ну да, лаг в 9 месяцев никто не отменял (:

Дело не в 9 месяцах, а в том, что существует миф о прямой зависимости между экономикой и демографией, но такой простой зависимости нет.

На одни демографические показатели вообще никакие экономические кризисы никак не влияют. К примеру, возьмем потенциальную конечную рождаемость в рожающем поколении в России и увидим классический демографический переход:

(Потенциальная конечная рождаемость в рожающем поколении в России)

1800 год - 8,60 детей на женщину
1810 год - 9,04 детей на женщину
1820 год - 9,43 детей на женщину
1830 год - 10,11 детей на женщину
1840 год - 10,32 детей на женщину
1850 год - 10,25 детей на женщину
1855 год - 10,24 детей на женщину
1860 год - 10,12 детей на женщину
1865 год - 9,98 детей на женщину
1870 год - 9,70 детей на женщину
1875 год - 9,55 детей на женщину
1880 год - 9,33 детей на женщину
1885 год - 9,20 детей на женщину
1890 год - 9,14 детей на женщину
1895 год - 9,07 детей на женщину
1900 год - 8,91 детей на женщину
1905 год - 8,50 детей на женщину
1910 год - 8,23 детей на женщину
1915 год - 7,49 детей на женщину
1920 год - 5,58 детей на женщину
1925 год - 4,69 детей на женщину
1930 год - 3,51 детей на женщину
1935 год - 1,96 детей на женщину
1940 год - 1,73 детей на женщину
1945 год - 2,02 детей на женщину
1950 год - 1,90 детей на женщину
1955 год - 1,74 детей на женщину
1960 год - 1,64 детей на женщину
1965 год - 1,55 детей на женщину
1970 год - 1,42 детей на женщину
1975 год - 1,37 детей на женщину
1980 год - 1,43 детей на женщину
1985 год - 1,46 детей на женщину
1990 год - 1,43 детей на женщину
1995 год - 1,41 детей на женщину
2000 год - 1,38 детей на женщину
2005 год - 1,35 детей на женщину
2010 год - 1,30 детей на женщину
2015 год - 1,23 детей на женщину
2020 год - 1,15 детей на женщину

Тут никакого влияния никакого экономического кризиса вообще найти невозможно.

На другие демографические показатели экономический кризис может отразиться через механизм таймингового сдвига, когда конечная рождаемость не меняется, но текущая рождаемость поколения может измениться за счет процесса откладывания рождений детей на будущие периоды, т.е. за счёт увеличения среднего возраста рождения ребёнка. Проблема в том, что и в периоды экономического расцвета тайминговый сдвиг - явление совершенно нормальное.

azurit-art в сообщении #1461816 писал(а):

2014-2018гг. с сайта ФСГС
Умерших:

*апрель взят 8,31% от годовой (по месяцам не нашел).

Без понятия, где на сайте Росстата Вы брали данные, но реальная динамика числа умерших по стране такая:

2014 год - 1 912 347
2015 год - 1 908 541
2016 год - 1 891 015
2017 год - 1 826 125
2018 год - 1 828 910

За 2019 год по предварительным данным умерло 1 800 683, но данные будут ещё уточнены в июле из-за учета смертности иностранцев.