2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: Цепь в трубке
Сообщение21.11.2019, 11:18 
Аватара пользователя


31/08/17
2116
rascas в сообщении #1427022 писал(а):
Вы не учитываете горизонтальное движение центра масс. Это разве допустимо?

не учитываю горизонтальное движение в центра масс в проекции на вертикальную ось? пишите исчо :lol1:
EUgeneUS в сообщении #1427023 писал(а):
Ошибка ТС в том, что он считает, что по вертикальной оси действует только сила тяжести, на свисающий кусок.

может ошибка, может нет -- это уже экспериментировать надо
Кстати, если мы рассматриваем трубу с закругленным углом ,то и там надо быть аккуратней. Когда частица переходит с движения по окружности к движению по прямой рвется ускорение и это тоже требует дополнительных чисто физических гипотез

 Профиль  
                  
 
 Re: Цепь в трубке
Сообщение21.11.2019, 11:28 


30/01/18
577
pogulyat_vyshel в сообщении #1427024 писал(а):
rascas в сообщении #1427022 писал(а):
Вы не учитываете горизонтальное движение центра масс. Это разве допустимо?

не учитываю горизонтальное движение в центра масс в проекции на вертикальную ось? пишите исчо :lol1:
При решении этой задачи необходимо учитывать и горизонтальное движение центра масс гибкого и нерастяжимого троса.

 Профиль  
                  
 
 Re: Цепь в трубке
Сообщение21.11.2019, 11:28 
Аватара пользователя


31/08/17
2116
rascas в сообщении #1427008 писал(а):
Но ведь на верхнюю часть троса, расположенном в вертикальной трубе действует "останавливающая" сила со стороны части троса в горизонтальной трубе

Т. е. внутренние силы в теорему о движении центра масс надо было засандалить? Хорошо, хорошо. Так держать!:)

 Профиль  
                  
 
 Re: Цепь в трубке
Сообщение21.11.2019, 11:32 


27/08/16
9426
Если внутренние силы, действующие между горизонтальным и вертикальным участками, не нулевые, тогда ошибочно ещё и это утверждение:
pogulyat_vyshel в сообщении #1427010 писал(а):
DimaM в сообщении #1427006
писал(а): Тут неявно предполагается, что вертикальная сила реакции равна силе тяжести, действующий на горизонтальный кусок веревки. Имеем ли мы право делать такое предположение?

я рассуждаю так: раз в горизонтальном колене частицы троса движутся горизонтально то вертикальные силы ,действующие на них , скомпенсированы

 Профиль  
                  
 
 Re: Цепь в трубке
Сообщение21.11.2019, 11:34 


30/01/18
577
pogulyat_vyshel в сообщении #1427026 писал(а):
rascas в сообщении #1427008 писал(а):
Но ведь на верхнюю часть троса, расположенном в вертикальной трубе действует "останавливающая" сила со стороны части троса в горизонтальной трубе

Т. е. внутренние силы в теорему о движении центра масс надо было засандалить? Хорошо, хорошо. Так держать!:)
Это была попытка напомнить вам, что горизонтальный участок гибкого и нерастяжимого троса разгоняется в горизонтальном направлении. А в вашем решении это упущено.

 Профиль  
                  
 
 Re: Цепь в трубке
Сообщение21.11.2019, 11:37 
Аватара пользователя


11/12/16
13195
уездный город Н
pogulyat_vyshel
Кстати, а почему "совершенно невозможно понять"?

В Ваших осях:
$F_{\angle x} = \frac{dP_\parallel}{dt} - m_\parallel g$
$F_{\angle y} = \frac{dP_\perp}{dt}$, пока больше нуля

Где:
$P_\parallel$ - импульс вертикальной части.
$m_\parallel$ - масса вертикальной части.
$P_\perp$ - импульс горизонтальной части.

 Профиль  
                  
 
 Re: Цепь в трубке
Сообщение21.11.2019, 11:47 
Аватара пользователя


31/08/17
2116
EUgeneUS в сообщении #1427029 писал(а):
Кстати, а почему "совершенно невозможно понять"?

потому, что при проходе через угол частица троса скачком меняет направление скорости. Это значит происходит удар. А удары бывают абсолютно упругие, абсолютно неупругие, бывает промежуточное состояние между этими двумя видами ударов и еще черти чего. Поэтому в задаче просто недостаточно физических гипотез, хотя задача классическая. Она мне всегда не нравилась, и я только теперь понял почему.

 Профиль  
                  
 
 Re: Цепь в трубке
Сообщение21.11.2019, 12:09 
Аватара пользователя


11/12/16
13195
уездный город Н
ИМХО, удар происходит об вертикальную стенку трубы (я его считал абсолютно неупругим), а в точке перегиба (трубы) никакой беды не происходит.
Если трос несколько тоньше трубы, то перегиба троса там нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Цепь в трубке
Сообщение21.11.2019, 12:22 
Аватара пользователя


31/08/17
2116
EUgeneUS в сообщении #1427032 писал(а):
(я его считал абсолютно неупругим

значит энергия не сохраняется. Как будете писать уравнения?

 Профиль  
                  
 
 Re: Цепь в трубке
Сообщение21.11.2019, 12:29 
Аватара пользователя


11/12/16
13195
уездный город Н
pogulyat_vyshel в сообщении #1427033 писал(а):
значит энергия не сохраняется.

Если энергия сохраняется, то решение простое, в первом же ответе приведено.

pogulyat_vyshel в сообщении #1427033 писал(а):
Как будете писать уравнения?

Писал по рабоче-крестьянски

 Профиль  
                  
 
 Re: Цепь в трубке
Сообщение21.11.2019, 12:39 
Аватара пользователя


31/08/17
2116
EUgeneUS в сообщении #1427034 писал(а):
Писал по рабоче-крестьянски

не надо по рабоче-крестьянски. Есть теорема об изменении энергии. Там слева стоит производная полной энергии системы, а справ мощность непотенциальных сил действующих в системе:
$$\frac{d}{dt}\Big(T+V\Big) =\sum_k(\boldsymbol F_k,\boldsymbol v_k)$$
Вот давайте четко и по пунктам что у вас есть что.

 Профиль  
                  
 
 Re: Цепь в трубке
Сообщение21.11.2019, 12:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
4318
EUgeneUS в сообщении #1427034 писал(а):
Если энергия сохраняется, то решение простое, в первом же ответе приведено.

Нет - трос будет испытывать горизонтальные колебания с ненулевой энергией.

 Профиль  
                  
 
 Re: Цепь в трубке
Сообщение21.11.2019, 13:12 
Аватара пользователя


11/12/16
13195
уездный город Н
Geen в сообщении #1427037 писал(а):
Нет - трос будет испытывать горизонтальные колебания с ненулевой энергией.

Согласен, для "жесткого колена" будут колебания при сохранении энергии.

-- 21.11.2019, 13:23 --

pogulyat_vyshel в сообщении #1427035 писал(а):
Вот давайте четко и по пунктам что у вас есть что.


$d(T+U) = \rho L v dv - \rho g x dx$

Мощность непотенциальной силы
$W = - \frac{d P_\perp}{dt} v = - \rho v^3$

Получаем
$g x v -L v \dot{v} = v^3$,

$g x = L \dot{v} + v^2$

$\dot{v} = v v'$, тогда:

$g x = L vv' + v^2$

Почти как в р-к методе, только двойки нет в последнем слагаемом. Всё время с ней путаюсь :roll:

-- 21.11.2019, 13:49 --

 Профиль  
                  
 
 Re: Цепь в трубке
Сообщение21.11.2019, 13:51 
Аватара пользователя


31/08/17
2116
EUgeneUS в сообщении #1427038 писал(а):
Мощность непотенциальной силы
$W = - \frac{d P_\perp}{dt} v = - \rho v^3$

вот это пожалуйста максимально подробно объясните

 Профиль  
                  
 
 Re: Цепь в трубке
Сообщение21.11.2019, 14:05 
Аватара пользователя


11/12/16
13195
уездный город Н
Да, тут натяжка.
Делается предположение\приближение, что трос ударяется в стенку с горизонтальной скоростью $v$. Которая полностью гасится.
Точка удара тогда находится примерно на высоте горизонтальной части.
Тогда
$d P_\perp = v dm \ = v \rho dx$

Это очевидно не так в первый момент времени. Но если расстояние от стенки до троса невелико, такое состояние должно наступить довольно быстро. Наверное :roll:

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 59 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group