2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 Броуновский храповик
Сообщение28.09.2019, 22:47 


17/07/13
16
Всех приветствую.

Прочитал про броуновский храповик у Фейнмана, и возникла такая мысль.

Возьмем два цилиндра-храповика, зубья у которых находятся на торце, вроде такого:

Изображение

И сделаем вот такую штуку (слева вид спереди, справа вид сбоку, схематично):

Изображение

1 - жестко закрепленный диск
2 - "торцевой" храповик на радиальном подшипнике
3 - "торцевой" храповик на радиально-упорном подшипнике

Вал от храповика 3 соединяется с крыльчаткой, как у Фейнмана. Коэффициент трения между элементами 1 и 2 в несколько раз больше, чем между 2 и 3.

У меня нарисовано так, что между 1, 2 и 3 существенное расстояние, но это только для наглядности - подразумевается, что все это расположено достаточно близко друг к другу.

Если прикладывать момент к храповику 3 в таком направлении, что он начинает отталкивать от себя храповик 2 (назовем это направление обратным), то механизм быстро застопорится, потому что трение между элементами 2 и 3 меньше, чем между 1 и 2, и значит храповик 2 будет тормозиться о диск 1, а не крутиться вместе с храповиком 3. Если же прикладывать момент к храповику 3 в другом направлении (назовем его прямым), то все будет крутиться. То есть, подпружиненная собачка у Фейнмана, которая препятствовала повороту в другую сторону, здесь заменена на трение.

У Фейнмана поворот храповика в прямом направлении был возможен с той же вероятностью, что и в обратном, потому что, грубо говоря, для обоих случаев нужно было приложить одинаковую энергию на отклонение пружины - или длинным путем через крыльчатку и храповик, поворачивая в одну сторону, или сразу к собачке, отклоняя ее и давая возможность храповику беспрепятственно провернуться обратно. Здесь же прямой поворот относительно беспрепятственнен, а обратный - практически невозможен, куда энергию ни прикладывай. Конечно, в реальности все это будет упругим, и возможно в обратную сторону кое-как поворачивать можно, но все равно энергии на это нужно больше, чем при прямом повороте.

Я ни в коем случае не пытаюсь спорить со вторым законом термодинамики - просто никак не могу придумать, почему это не будет работать. Буду очень благодарен, если кто-нибудь сможет ткнуть меня в это носом.

Заранее большое спасибо!

 Профиль  
                  
 
 Re: Броуновский храповик
Сообщение28.09.2019, 23:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Ilya86 в сообщении #1418013 писал(а):
Конечно, в реальности все это будет упругим

И тут внезапно оказывается, что поворот в обе стороны всё-таки требует приложить одинаковое количество энергии.

Вы этого не обойдёте. Просто потому, что энергия сохраняется. Значит, ход туда и обратно (замкнутый цикл) по энергии всегда нулевой, значит, в обе стороны требуется одинаковая энергия для преодоления порога.

 Профиль  
                  
 
 Re: Броуновский храповик
Сообщение28.09.2019, 23:23 


10/03/16
3995
Aeroport
Munin

ТС, по-видимому, считает, что при повороте туда 2 будет давить на 1, потому что между 2 и 3 будет угол, а при повороте обратно -- не будет, потому что не будет угла. Я чет тоже не могу понять, прав он или нет, обьясните?

 Профиль  
                  
 
 Re: Броуновский храповик
Сообщение28.09.2019, 23:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Я даже не вчитывался. Я слишком хорошо знаю общий принцип :-)

(Это знаете, примерно как с некоторого момента перестаёшь читать подробные описания инерциоидов и вечных двигателей. Просто заранее знаешь, что там где-то ошибка. В самых лучших случаях - изобретена фотонная ракета.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Броуновский храповик
Сообщение28.09.2019, 23:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
11576
Общий принцип примерно такой: автор изобретения поначалу рассуждает здраво, но в одном моменте его настигает мозговой паралич с краткосрочной ретроградной амнезией, в результате чего общий вывод оказывается ложным.

Пример
Возьмём наклонную доску и пустим по ней чугунный в крапинку шар. Шар докатывается до конца доски и <момент затмения разума> скатывается с доски снова. И так до бесконечности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Броуновский храповик
Сообщение28.09.2019, 23:54 


17/07/13
16
Munin в сообщении #1418025 писал(а):
И тут внезапно оказывается, что поворот в обе стороны всё-таки требует приложить одинаковое количество энергии.


Не очень понял, почему из-за упругости энергия на поворот в обе стороны будет одинаковой. Точнее, совсем не понял :)

Munin в сообщении #1418025 писал(а):
ход туда и обратно (замкнутый цикл) по энергии всегда нулевой


Если сначала крутить в такую сторону, чтобы храповики разъезжались, а потом в другую, то безусловно. А если наоборот, то вроде нет - когда мы крутим "сцепленные" храповики, трение постоянно, а если потом сменить направление, трение растет, так как храповики будут разъезжаться, и левый будет давить на неподвижный диск 1.

Для простоты попробуем очень грубо и неправильно принять, что у нас каждая молекула может либо сообщить энергию Е для поворота в одну сторону, либо ту же энергию для поворота в другую сторону. У механизма есть такое положение, при котором храповики раздвинуты настолько, что эта энергия неспособна раздвинуть их дальше из-за трения левого храповика о диск 1, и упругость будет просто возвращать все в это положение. При этом в том же положении эта энергия сможет повернуть храповик в другую сторону, потому что трение в этом направлении будет падать. Тогда достаточно большая серия из молекул с энергией в сторону сближения храповиков (допустим, длиной 10) повернет храповик 3 до зацепления с храповиком 2. Серия из 11 и больше таких молекул уже гарантированно немного провернет и храповик 2. В то же время серия из 10 и больше молекул с "обратной" энергией гарантированно не сможет повернуть храповик дальше положения стопора. Примерно то же самое будет и при нормальном распределении скоростей молекул. И получается, что в среднем будет вращение в одну сторону.

Тут должен быть какой-то хитрый подводный камень, который это ломает.

-- 29.09.2019, 01:02 --

Munin в сообщении #1418029 писал(а):
Я даже не вчитывался. Я слишком хорошо знаю общий принцип


Я не очередной изобретатель вечных двигателей, для этого я слишком уважаю людей, которые занимаются наукой :) Впрочем, я вполне понимаю, что разбирать 100500-е "изобретение" и отвечать на него подробно слишком лень. Тем более, что и так понятно, что работать не будет, даже не взглянув ни на одну букву в сообщении.

Мне просто интересно в деталях понять, почему не работает. Я, к сожалению, еще не дорос до состояния, когда мой мозг автоматически отвечает на это "потому что нарушает второй закон термодинамики" и успокаивается. Дурацкое, конечно, поведение, но не могу ничего с собой поделать :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Броуновский храповик
Сообщение29.09.2019, 00:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Ilya86 в сообщении #1418041 писал(а):
Я не очередной изобретатель вечных двигателей

Да нет, я не это имел в виду. Я просто говорил о схожести ситуации: если аккуратно решать задачу, то правильный ответ всё равно будет получен, и он заранее известен. В данном случае это тот ответ, о котором говорит Фейнман. Он для примера рассмотрел один вариант храповика, но его общий вывод работает вообще для любых систем, в которых выполняются законы физики, и учитываются законы термодинамики.

Ilya86 в сообщении #1418041 писал(а):
Мне просто интересно в деталях понять, почему не работает. Я, к сожалению, еще не дорос до состояния, когда мой мозг автоматически отвечает на это "потому что нарушает второй закон термодинамики" и успокаивается.

Нет, конечно, мозг не автоматически успокаивается. Просто эту конструкцию придумали вы. Вам она интересна, и вам и стоит её разобрать. А я придумывал другие, и с ними уже наигрался. Ваша пока не настолько интересна, чтобы я в ней разбирался так же глубоко.

(Оффтоп)

Вот маленький пример: почему есть химические реакции, которые идут в одну сторону?

(не подглядывать)

Ответ: нет таких реакций.

 Профиль  
                  
 
 Re: Броуновский храповик
Сообщение29.09.2019, 00:55 


17/07/13
16
Munin в сообщении #1418046 писал(а):
Ваша пока не настолько интересна, чтобы я в ней разбирался так же глубоко.

Жаль :) Ну, то есть, я надеялся, что тут что-то настолько очевидное и простое, чтобы кому-нибудь, не затрачивая умственных сил, достаточно было взглянуть и ткнуть меня в это. Не то, чтобы я был лентяем, просто не вижу решения, сколько ни думал. И даже не пойму в каком направлении двигаться. Наверно, стоит просто для начала аккуратно все посчитать. Но все-таки при этом буду надеяться, что кто-нибудь здесь взглянет и ткнет :)

(Оффтоп)

Мне кажется, что даже продвинутому школьнику понятно, что если вкачать достаточно энергии, то любое вещество можно разложить хоть до кварк-глюонной плазмы :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Броуновский храповик
Сообщение29.09.2019, 00:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
4318
Ilya86 в сообщении #1418051 писал(а):
Ну, то есть, я надеялся, что тут что-то настолько очевидное и простое

Совсем не простое - а что такое "трение"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Броуновский храповик
Сообщение29.09.2019, 01:15 


17/07/13
16
Geen в сообщении #1418052 писал(а):
Совсем не простое - а что такое "трение"?

Не совсем понимаю, что вы хотели спросить. Вы имеете в виду, что ответ на этот вопрос натолкнет меня на решение? Или что я у себя плохо сформулировал что-то связанное с трением?

 Профиль  
                  
 
 Re: Броуновский храповик
Сообщение29.09.2019, 05:11 
Аватара пользователя


24/01/19

265
Все детали будут нагреваться из-за трения. А это потеря кинет. энергии.

 Профиль  
                  
 
 Re: Броуновский храповик
Сообщение29.09.2019, 06:42 


22/02/19

63
Почему-то все зациклились на том, что вертушка должна обязательно вращаться в одну сторону. Но что если сделать так, чтобы её колебания в обе стороны преобразовывались в энергию. И не обязательно в механическую. Например, вместо храповика с собачкой закрепить маленький магнитик с катушкой При колебаниях магнитика в катушке будет наводится переменная эдс. То есть, в этом случае храповик с собачкой не нужны и отпадают те причины, которые не позволяют вертушке поднимать блошку.

 Профиль  
                  
 
 Re: Броуновский храповик
Сообщение29.09.2019, 10:26 


17/07/13
16
podih в сообщении #1418070 писал(а):
Все детали будут нагреваться из-за трения. А это потеря кинет. энергии.


Здесь это неважно - есть приток энергии за счет броуновского движения, пока окружающий газ имеет ненулевую температуру. Не работает по какой-то другой причине, не из-за потерь на трение.

PAO в сообщении #1418071 писал(а):
При колебаниях магнитика в катушке будет наводится переменная эдс.


В таком случае наведенная ЭДС будет не переменная (в смысле периодичности), а стохастически прыгать вокруг нуля. Извлечь из этого энергию тоже не получится, потому что все погасит тепловое движение электронов в проводниках, распределение энергии которого при той же температуре будет равно распределению энергии, полученной от вертушки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Броуновский храповик
Сообщение29.09.2019, 14:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Надо внимательней почитать Фейнмана, и понять, что если мы рисуем какие-то детали, между которыми есть трение, то при приближении к термодинамическому равновесию эта ситуация станет другой. Эти детали не будут между собой прижаты, и будут постоянно "подпрыгивать" одна на другой. Если есть прижимающая сила (иначе просто улетят). И в момент удара не будет никакого трения. Они будут отскакивать случайно, получая механическую энергию из энергии собственных колеблющихся молекул, или наоборот, отдавая механическую энергию в тепловую.

Поэтому, если вы где-то рисуете "трение", значит, вы ещё не решили задачу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Броуновский храповик
Сообщение29.09.2019, 15:11 


22/02/19

63
Ну тогда другой вариант. Вместо храповика установим гладкое колёсико, которое будет тереться об один конец термоэлемента и нагревать его. Этот конец термоэлемента будет нагреваться. И это не зависит от того, что колёсико не будет вращаться в одну сторону, а хаотично колебаться туда-сюда. Второй конец будет вынесен наружу и иметь более низкую температуру окружающей среды. На разных концах термоэлемента имеется разность температур. Термоэлемент будет выдавать термоЭДС, которая не будет прыгать около нуля. Нагрев и охлаждение достаточно инерционные процессы. Множество соединённых последовательно таких термоэлементов выдадут напряжение, достаточное поднять блошку.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 21 ]  На страницу 1, 2  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group