2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 Броуновский храповик
Сообщение28.09.2019, 22:47 


17/07/13
16
Всех приветствую.

Прочитал про броуновский храповик у Фейнмана, и возникла такая мысль.

Возьмем два цилиндра-храповика, зубья у которых находятся на торце, вроде такого:

Изображение

И сделаем вот такую штуку (слева вид спереди, справа вид сбоку, схематично):

Изображение

1 - жестко закрепленный диск
2 - "торцевой" храповик на радиальном подшипнике
3 - "торцевой" храповик на радиально-упорном подшипнике

Вал от храповика 3 соединяется с крыльчаткой, как у Фейнмана. Коэффициент трения между элементами 1 и 2 в несколько раз больше, чем между 2 и 3.

У меня нарисовано так, что между 1, 2 и 3 существенное расстояние, но это только для наглядности - подразумевается, что все это расположено достаточно близко друг к другу.

Если прикладывать момент к храповику 3 в таком направлении, что он начинает отталкивать от себя храповик 2 (назовем это направление обратным), то механизм быстро застопорится, потому что трение между элементами 2 и 3 меньше, чем между 1 и 2, и значит храповик 2 будет тормозиться о диск 1, а не крутиться вместе с храповиком 3. Если же прикладывать момент к храповику 3 в другом направлении (назовем его прямым), то все будет крутиться. То есть, подпружиненная собачка у Фейнмана, которая препятствовала повороту в другую сторону, здесь заменена на трение.

У Фейнмана поворот храповика в прямом направлении был возможен с той же вероятностью, что и в обратном, потому что, грубо говоря, для обоих случаев нужно было приложить одинаковую энергию на отклонение пружины - или длинным путем через крыльчатку и храповик, поворачивая в одну сторону, или сразу к собачке, отклоняя ее и давая возможность храповику беспрепятственно провернуться обратно. Здесь же прямой поворот относительно беспрепятственнен, а обратный - практически невозможен, куда энергию ни прикладывай. Конечно, в реальности все это будет упругим, и возможно в обратную сторону кое-как поворачивать можно, но все равно энергии на это нужно больше, чем при прямом повороте.

Я ни в коем случае не пытаюсь спорить со вторым законом термодинамики - просто никак не могу придумать, почему это не будет работать. Буду очень благодарен, если кто-нибудь сможет ткнуть меня в это носом.

Заранее большое спасибо!

 Профиль  
                  
 
 Re: Броуновский храповик
Сообщение28.09.2019, 23:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Ilya86 в сообщении #1418013 писал(а):
Конечно, в реальности все это будет упругим

И тут внезапно оказывается, что поворот в обе стороны всё-таки требует приложить одинаковое количество энергии.

Вы этого не обойдёте. Просто потому, что энергия сохраняется. Значит, ход туда и обратно (замкнутый цикл) по энергии всегда нулевой, значит, в обе стороны требуется одинаковая энергия для преодоления порога.

 Профиль  
                  
 
 Re: Броуновский храповик
Сообщение28.09.2019, 23:23 


10/03/16
4444
Aeroport
Munin

ТС, по-видимому, считает, что при повороте туда 2 будет давить на 1, потому что между 2 и 3 будет угол, а при повороте обратно -- не будет, потому что не будет угла. Я чет тоже не могу понять, прав он или нет, обьясните?

 Профиль  
                  
 
 Re: Броуновский храповик
Сообщение28.09.2019, 23:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Я даже не вчитывался. Я слишком хорошо знаю общий принцип :-)

(Это знаете, примерно как с некоторого момента перестаёшь читать подробные описания инерциоидов и вечных двигателей. Просто заранее знаешь, что там где-то ошибка. В самых лучших случаях - изобретена фотонная ракета.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Броуновский храповик
Сообщение28.09.2019, 23:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
12515
Общий принцип примерно такой: автор изобретения поначалу рассуждает здраво, но в одном моменте его настигает мозговой паралич с краткосрочной ретроградной амнезией, в результате чего общий вывод оказывается ложным.

Пример
Возьмём наклонную доску и пустим по ней чугунный в крапинку шар. Шар докатывается до конца доски и <момент затмения разума> скатывается с доски снова. И так до бесконечности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Броуновский храповик
Сообщение28.09.2019, 23:54 


17/07/13
16
Munin в сообщении #1418025 писал(а):
И тут внезапно оказывается, что поворот в обе стороны всё-таки требует приложить одинаковое количество энергии.


Не очень понял, почему из-за упругости энергия на поворот в обе стороны будет одинаковой. Точнее, совсем не понял :)

Munin в сообщении #1418025 писал(а):
ход туда и обратно (замкнутый цикл) по энергии всегда нулевой


Если сначала крутить в такую сторону, чтобы храповики разъезжались, а потом в другую, то безусловно. А если наоборот, то вроде нет - когда мы крутим "сцепленные" храповики, трение постоянно, а если потом сменить направление, трение растет, так как храповики будут разъезжаться, и левый будет давить на неподвижный диск 1.

Для простоты попробуем очень грубо и неправильно принять, что у нас каждая молекула может либо сообщить энергию Е для поворота в одну сторону, либо ту же энергию для поворота в другую сторону. У механизма есть такое положение, при котором храповики раздвинуты настолько, что эта энергия неспособна раздвинуть их дальше из-за трения левого храповика о диск 1, и упругость будет просто возвращать все в это положение. При этом в том же положении эта энергия сможет повернуть храповик в другую сторону, потому что трение в этом направлении будет падать. Тогда достаточно большая серия из молекул с энергией в сторону сближения храповиков (допустим, длиной 10) повернет храповик 3 до зацепления с храповиком 2. Серия из 11 и больше таких молекул уже гарантированно немного провернет и храповик 2. В то же время серия из 10 и больше молекул с "обратной" энергией гарантированно не сможет повернуть храповик дальше положения стопора. Примерно то же самое будет и при нормальном распределении скоростей молекул. И получается, что в среднем будет вращение в одну сторону.

Тут должен быть какой-то хитрый подводный камень, который это ломает.

-- 29.09.2019, 01:02 --

Munin в сообщении #1418029 писал(а):
Я даже не вчитывался. Я слишком хорошо знаю общий принцип


Я не очередной изобретатель вечных двигателей, для этого я слишком уважаю людей, которые занимаются наукой :) Впрочем, я вполне понимаю, что разбирать 100500-е "изобретение" и отвечать на него подробно слишком лень. Тем более, что и так понятно, что работать не будет, даже не взглянув ни на одну букву в сообщении.

Мне просто интересно в деталях понять, почему не работает. Я, к сожалению, еще не дорос до состояния, когда мой мозг автоматически отвечает на это "потому что нарушает второй закон термодинамики" и успокаивается. Дурацкое, конечно, поведение, но не могу ничего с собой поделать :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Броуновский храповик
Сообщение29.09.2019, 00:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Ilya86 в сообщении #1418041 писал(а):
Я не очередной изобретатель вечных двигателей

Да нет, я не это имел в виду. Я просто говорил о схожести ситуации: если аккуратно решать задачу, то правильный ответ всё равно будет получен, и он заранее известен. В данном случае это тот ответ, о котором говорит Фейнман. Он для примера рассмотрел один вариант храповика, но его общий вывод работает вообще для любых систем, в которых выполняются законы физики, и учитываются законы термодинамики.

Ilya86 в сообщении #1418041 писал(а):
Мне просто интересно в деталях понять, почему не работает. Я, к сожалению, еще не дорос до состояния, когда мой мозг автоматически отвечает на это "потому что нарушает второй закон термодинамики" и успокаивается.

Нет, конечно, мозг не автоматически успокаивается. Просто эту конструкцию придумали вы. Вам она интересна, и вам и стоит её разобрать. А я придумывал другие, и с ними уже наигрался. Ваша пока не настолько интересна, чтобы я в ней разбирался так же глубоко.

(Оффтоп)

Вот маленький пример: почему есть химические реакции, которые идут в одну сторону?

(не подглядывать)

Ответ: нет таких реакций.

 Профиль  
                  
 
 Re: Броуновский храповик
Сообщение29.09.2019, 00:55 


17/07/13
16
Munin в сообщении #1418046 писал(а):
Ваша пока не настолько интересна, чтобы я в ней разбирался так же глубоко.

Жаль :) Ну, то есть, я надеялся, что тут что-то настолько очевидное и простое, чтобы кому-нибудь, не затрачивая умственных сил, достаточно было взглянуть и ткнуть меня в это. Не то, чтобы я был лентяем, просто не вижу решения, сколько ни думал. И даже не пойму в каком направлении двигаться. Наверно, стоит просто для начала аккуратно все посчитать. Но все-таки при этом буду надеяться, что кто-нибудь здесь взглянет и ткнет :)

(Оффтоп)

Мне кажется, что даже продвинутому школьнику понятно, что если вкачать достаточно энергии, то любое вещество можно разложить хоть до кварк-глюонной плазмы :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Броуновский храповик
Сообщение29.09.2019, 00:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
4656
Ilya86 в сообщении #1418051 писал(а):
Ну, то есть, я надеялся, что тут что-то настолько очевидное и простое

Совсем не простое - а что такое "трение"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Броуновский храповик
Сообщение29.09.2019, 01:15 


17/07/13
16
Geen в сообщении #1418052 писал(а):
Совсем не простое - а что такое "трение"?

Не совсем понимаю, что вы хотели спросить. Вы имеете в виду, что ответ на этот вопрос натолкнет меня на решение? Или что я у себя плохо сформулировал что-то связанное с трением?

 Профиль  
                  
 
 Re: Броуновский храповик
Сообщение29.09.2019, 05:11 
Аватара пользователя


24/01/19

265
Все детали будут нагреваться из-за трения. А это потеря кинет. энергии.

 Профиль  
                  
 
 Re: Броуновский храповик
Сообщение29.09.2019, 06:42 


22/02/19

63
Почему-то все зациклились на том, что вертушка должна обязательно вращаться в одну сторону. Но что если сделать так, чтобы её колебания в обе стороны преобразовывались в энергию. И не обязательно в механическую. Например, вместо храповика с собачкой закрепить маленький магнитик с катушкой При колебаниях магнитика в катушке будет наводится переменная эдс. То есть, в этом случае храповик с собачкой не нужны и отпадают те причины, которые не позволяют вертушке поднимать блошку.

 Профиль  
                  
 
 Re: Броуновский храповик
Сообщение29.09.2019, 10:26 


17/07/13
16
podih в сообщении #1418070 писал(а):
Все детали будут нагреваться из-за трения. А это потеря кинет. энергии.


Здесь это неважно - есть приток энергии за счет броуновского движения, пока окружающий газ имеет ненулевую температуру. Не работает по какой-то другой причине, не из-за потерь на трение.

PAO в сообщении #1418071 писал(а):
При колебаниях магнитика в катушке будет наводится переменная эдс.


В таком случае наведенная ЭДС будет не переменная (в смысле периодичности), а стохастически прыгать вокруг нуля. Извлечь из этого энергию тоже не получится, потому что все погасит тепловое движение электронов в проводниках, распределение энергии которого при той же температуре будет равно распределению энергии, полученной от вертушки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Броуновский храповик
Сообщение29.09.2019, 14:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Надо внимательней почитать Фейнмана, и понять, что если мы рисуем какие-то детали, между которыми есть трение, то при приближении к термодинамическому равновесию эта ситуация станет другой. Эти детали не будут между собой прижаты, и будут постоянно "подпрыгивать" одна на другой. Если есть прижимающая сила (иначе просто улетят). И в момент удара не будет никакого трения. Они будут отскакивать случайно, получая механическую энергию из энергии собственных колеблющихся молекул, или наоборот, отдавая механическую энергию в тепловую.

Поэтому, если вы где-то рисуете "трение", значит, вы ещё не решили задачу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Броуновский храповик
Сообщение29.09.2019, 15:11 


22/02/19

63
Ну тогда другой вариант. Вместо храповика установим гладкое колёсико, которое будет тереться об один конец термоэлемента и нагревать его. Этот конец термоэлемента будет нагреваться. И это не зависит от того, что колёсико не будет вращаться в одну сторону, а хаотично колебаться туда-сюда. Второй конец будет вынесен наружу и иметь более низкую температуру окружающей среды. На разных концах термоэлемента имеется разность температур. Термоэлемент будет выдавать термоЭДС, которая не будет прыгать около нуля. Нагрев и охлаждение достаточно инерционные процессы. Множество соединённых последовательно таких термоэлементов выдадут напряжение, достаточное поднять блошку.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 21 ]  На страницу 1, 2  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: YandexBot [bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group