Программирование микроконтролеров

[Chifu]

e2e4 писал(а):

А какая разница? Т.е. вопрос то ни о чем - ПЛК - это всего навсего элементная база для автоматизированных систем. Автоматизированные системы, в свою очередь, могут строиться и на других элементных базах.

Естествеено, но ведь надо систему рассчитывать, а для этого нужна математическая модель, а для этого систему надо идентифицировать. Ладно, допустим всё сделали и начинаем проверять, так вот будет ли наш ПИД-регулятор в варианте более высоких порядков и с обратными связями работать как ПИД-регулятор? Ведь даже при расчётах в МатЛабе может быть получен неверный результат. Я вот наблюдаю как студентам показывают передаточные характеристики и они даже не задумываются, что это результат работы алгоритма с его ограничениями, а не реальная передаточная характеристика.

-- Ср сен 30, 2009 12:45:22 --

Pavia писал(а):

Ровно также как и не цифровая. Главное что-бы за простотой разработки не потерялась какая либо мелочь, которая может привести к катастрофе. Но для этого и нужно тестирование виртуальное и реальное. Да и упрощение уменьшает вероятность ошибки.

В том то и вопрос, является ли это упрощением в смысле прозрачности работы системы. В настраивании ПИД-регулятора мы имеем упрощение, а вот система то у нас получается непредсказуемой. Управлять простыми объектами с давно известными характеристиками с помощью ПЛК я думаю легче, а вот в сложных системах по-моему применять их невозможно, точнее нужно этот конроллер разрабатывать самостоятельно, а не полагаться на то, что тебе подсунут. Я думаю применение ПЛК в сложных системах эквивалентно применению фальшивых деталей в авиации. Похожий болт может выточить и шарашка, но вот обеспечить экстремальные характеристики прочности болта она не сможет.

[e2e4]

Цитата:

Естествеено, но ведь надо систему рассчитывать, а для этого нужна математическая модель, а для этого систему надо идентифицировать. Ладно, допустим всё сделали и начинаем проверять, так вот будет ли наш ПИД-регулятор в варианте более высоких порядков и с обратными связями работать как ПИД-регулятор? Ведь даже при расчётах в МатЛабе может быть получен неверный результат. Я вот наблюдаю как студентам показывают передаточные характеристики и они даже не задумываются, что это результат работы алгоритма с его ограничениями, а не реальная передаточная характеристика.

О, да, тут большая проблема. Матмодель имеет следующие основные ограничения:
1. Ограничения теории, в рамках которой производится моделирование
2. Ошибки в экспериментальных входных данных
3. Квантованное представление информации как при ее оцифровке, так и при обработке компьютером, и, как следствие
4. Накапливаемые ошибки округления
5. Неточность воплощения модели на реальном объекте

-- Ср сен 30, 2009 11:21:50 --

Цитата:

В настраивании ПИД-регулятора мы имеем упрощение, а вот система то у нас получается непредсказуемой.

Это то почему?

Цитата:

Управлять простыми объектами с давно известными характеристиками с помощью ПЛК я думаю легче, а вот в сложных системах по-моему применять их невозможно, точнее нужно этот конроллер разрабатывать самостоятельно, а не полагаться на то, что тебе подсунут.

Аргументируйте пожалуйста. Пока это Ваше голословное утверждение.

[Chifu]

e2e4 писал(а):

О, да, тут большая проблема.

Некоторые проблемы решаются, некоторые с трудом, некоторые ждут своего решения. Есть ещё такие: некоторые не могут разорвать в своём сознании АСУ и ТП чтобы применить АСУ к такому объекту как ГЭС. .

Цитата:

Это то почему?

См. 5 пунктов приведённые вами выше. Всё это присутствует в ПЛК и при упрощённом подходе может вызвать непредсказуемае последствия. Это как в притче про слона и слепых мудрецов, большую часть времени слон стоит к вам головой, но иногда поворачивается наоборот и чтобы не было неожиданностей слона надо исследовать тщательнее, со всех сторон, адекватно абстрагируясь от несущественных деталей.

Цитата:

Аргументируйте пожалуйста. Пока это Ваше голословное утверждение.

Пока что эта тема навеяна мне событиями на Саяно-Шушенской ГЭС, а именно установкой там ПЛК (управляющих контроллеров).

[Ajabsandal]

Chifu в сообщении #247402 писал(а):

Pavia писал(а):

Да и код для контроллера тестировать проще чем механику собранную вручную.

Дело даже не в надёжности кодирования, а в работе по составлению математической модели работы с цифровой частью, т.к. оценка устойчивости базируется на исследовании линейных (аналоговых) систем. Раньше знали характеристику каждого датчика, каждого преобразователя, каждого блока автоматики и в гидроэнергетике мощная школа автоматики стабилизирования генерации и распределения электроэнергии. Вопрос в том, не заслоняют ли системы проектирования с использованием ПЛК своей простотой использования сложности построения автоматических систем, т.е. будет ли цифровая система работать так как было нарисовано в системе проектрования, тем более там где натурные испытания невозможны, т.е. нельзя поставить блок на гидроагрегат и посмотреть что из этого получится? Не иначе как дух Чубайса полтергест на Саяно-Шушенской устроил.

Над С-Ш ГЭС витает дух наживы (вспомните арию Мефистофеля!). Карманная в РусГидро фирма "Ракурс" сделала АСУ ТП на самых дешевых средствах (вопрос на засыпку, название фирмы-производителя контроллеров то же что и для тонометров). На своей пресс-конференции (по отмыванию от позора за АСУ ТП) "Ракурс" заявил, что все сделал в соответствии с техзаданием (которое он сам и разработал), утвержденным в РусГидро.
Время реакции АСУ ТП на события (в том числе аварийные!) 10 секунд! Это-ж сколько надо украсть, чтобы поставить такой ПТК (разве что на IBM PC/XT производства 1985 г.). Сейчас даже примитивные игровые приставки имеют большее быстродействие! Именно по этой причине на ГЭС не было РАС (регистратора аварийных событий), который должен с точностью до долей секунды регистрировать последовательность хода любого процесса. А так комиссия Ростехнадзора два месяца восстанавливала ход катастрофы. Советую почитать на сайте РТН заключение о причинах катастрофы на С-Ш ГЭС.

[Chifu]

Ajabsandal писал(а):

Время реакции АСУ ТП на события (в том числе аварийные!) 10 секунд! Это-ж сколько надо украсть, чтобы поставить такой ПТК (разве что на IBM PC/XT производства 1985 г.). Сейчас даже примитивные игровые приставки имеют большее быстродействие!

Промышленные и бортовые компьютеры заточены на надёжность, поэтому сравнивать их с бытовой техникой некорректно, хотя именно она подтягивает характеристики специальной аппаратуры не имеющей массового производства и сбыта и поэтому дороговатой, несмотря на некоторую отсталость от бытовой. Для большинства задач управления, где нет обработки видеопотоков вполне хватает мощности i486 процессора и он более прозрачен в своей работе чем Pentium, поэтому ещё может встречаться в микроконтроллерах. В общем система управления должна быть адекватной поставленной задаче, чего нельзя достичь обыйденным "здравым смыслом", т.е. нужны специальные знания, хотя по-моему и того и другого в там не было.

[Ajabsandal]

Chifu в сообщении #258571 писал(а):

Ajabsandal писал(а):

Время реакции АСУ ТП на события (в том числе аварийные!) 10 секунд! Это-ж сколько надо украсть, чтобы поставить такой ПТК (разве что на IBM PC/XT производства 1985 г.). Сейчас даже примитивные игровые приставки имеют большее быстродействие!

Промышленные и бортовые компьютеры заточены на надёжность, поэтому сравнивать их с бытовой техникой некорректно, хотя именно она подтягивает характеристики специальной аппаратуры не имеющей массового производства и сбыта и поэтому дороговатой, несмотря на некоторую отсталость от бытовой. Для большинства задач управления, где нет обработки видеопотоков вполне хватает мощности i486 процессора и он более прозрачен в своей работе чем Pentium, поэтому ещё может встречаться в микроконтроллерах. В общем система управления должна быть адекватной поставленной задаче, чего нельзя достичь обыйденным "здравым смыслом", т.е. нужны специальные знания, хотя по-моему и того и другого в там не было.

Речь идет о PLC, а не о промышленных компьютерах. Хотя рабочие станции (или АРМ оператора, операторская станция) часто используют компьютеры в промышленном исполнении, но программы управления, защит и блокировок "крутятся" именно в PLC (именно так делается в "Большой энергетике"). Таким образом рабочая станция практически не нагружена и не является тормозом в процессе управления. Мало того, в современных SCADA+RunTime, при составлении т.н. "Дерева проекта" заранее известно время отклика системы на управляющее воздействие и время прохождения сигнала от датчика до рабочей станции.
Говорить о неквалифицированности специалистов "Ракурса" я бы не стал, т.к. они сделали достаточно много систем управления на ГЭС. Прсто коррумпированная система, в которой они работают, позволяет "свом людям" нарушать нормы и правила (а всяких ГОСТов и РД в энергетике предостаточно). Анализ заказов на АСУ ТП для ГЭС в РусГидро показал, что "Ракурс" всегда побеждает в всех конкурсах! Это наводит на некоторые мысли. Но думаю, прокуратура уже разбирается и воздаст всем по заслугам!