2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
 
 Re: Программирование микроконтролеров
Сообщение30.09.2009, 09:29 
Аватара пользователя


27/01/09
813
Уфа
e2e4 писал(а):
А какая разница? Т.е. вопрос то ни о чем - ПЛК - это всего навсего элементная база для автоматизированных систем. Автоматизированные системы, в свою очередь, могут строиться и на других элементных базах.
Естествеено, но ведь надо систему рассчитывать, а для этого нужна математическая модель, а для этого систему надо идентифицировать. Ладно, допустим всё сделали и начинаем проверять, так вот будет ли наш ПИД-регулятор в варианте более высоких порядков и с обратными связями работать как ПИД-регулятор? Ведь даже при расчётах в МатЛабе может быть получен неверный результат. Я вот наблюдаю как студентам показывают передаточные характеристики и они даже не задумываются, что это результат работы алгоритма с его ограничениями, а не реальная передаточная характеристика.

-- Ср сен 30, 2009 12:45:22 --

Pavia писал(а):
Ровно также как и не цифровая. Главное что-бы за простотой разработки не потерялась какая либо мелочь, которая может привести к катастрофе. Но для этого и нужно тестирование виртуальное и реальное. Да и упрощение уменьшает вероятность ошибки.
В том то и вопрос, является ли это упрощением в смысле прозрачности работы системы. В настраивании ПИД-регулятора мы имеем упрощение, а вот система то у нас получается непредсказуемой. Управлять простыми объектами с давно известными характеристиками с помощью ПЛК я думаю легче, а вот в сложных системах по-моему применять их невозможно, точнее нужно этот конроллер разрабатывать самостоятельно, а не полагаться на то, что тебе подсунут. Я думаю применение ПЛК в сложных системах эквивалентно применению фальшивых деталей в авиации. Похожий болт может выточить и шарашка, но вот обеспечить экстремальные характеристики прочности болта она не сможет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Программирование микроконтролеров
Сообщение30.09.2009, 11:20 


21/03/06
1545
Москва
Цитата:
Естествеено, но ведь надо систему рассчитывать, а для этого нужна математическая модель, а для этого систему надо идентифицировать. Ладно, допустим всё сделали и начинаем проверять, так вот будет ли наш ПИД-регулятор в варианте более высоких порядков и с обратными связями работать как ПИД-регулятор? Ведь даже при расчётах в МатЛабе может быть получен неверный результат. Я вот наблюдаю как студентам показывают передаточные характеристики и они даже не задумываются, что это результат работы алгоритма с его ограничениями, а не реальная передаточная характеристика.


О, да, тут большая проблема. Матмодель имеет следующие основные ограничения:
1. Ограничения теории, в рамках которой производится моделирование
2. Ошибки в экспериментальных входных данных
3. Квантованное представление информации как при ее оцифровке, так и при обработке компьютером, и, как следствие
4. Накапливаемые ошибки округления
5. Неточность воплощения модели на реальном объекте

-- Ср сен 30, 2009 11:21:50 --

Цитата:
В настраивании ПИД-регулятора мы имеем упрощение, а вот система то у нас получается непредсказуемой.

Это то почему?

Цитата:
Управлять простыми объектами с давно известными характеристиками с помощью ПЛК я думаю легче, а вот в сложных системах по-моему применять их невозможно, точнее нужно этот конроллер разрабатывать самостоятельно, а не полагаться на то, что тебе подсунут.

Аргументируйте пожалуйста. Пока это Ваше голословное утверждение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Программирование микроконтролеров
Сообщение30.09.2009, 11:40 
Аватара пользователя


27/01/09
813
Уфа
e2e4 писал(а):
О, да, тут большая проблема.
Некоторые проблемы решаются, некоторые с трудом, некоторые ждут своего решения. Есть ещё такие: некоторые не могут разорвать в своём сознании АСУ и ТП чтобы применить АСУ к такому объекту как ГЭС. :).
Цитата:
Это то почему?
См. 5 пунктов приведённые вами выше. Всё это присутствует в ПЛК и при упрощённом подходе может вызвать непредсказуемае последствия. Это как в притче про слона и слепых мудрецов, большую часть времени слон стоит к вам головой, но иногда поворачивается наоборот и чтобы не было неожиданностей слона надо исследовать тщательнее, со всех сторон, адекватно абстрагируясь от несущественных деталей.
Цитата:
Аргументируйте пожалуйста. Пока это Ваше голословное утверждение.
Пока что эта тема навеяна мне событиями на Саяно-Шушенской ГЭС, а именно установкой там ПЛК (управляющих контроллеров).

 Профиль  
                  
 
 Re: Программирование микроконтролеров
Сообщение02.11.2009, 15:56 


22/09/09
275
Chifu в сообщении #247402 писал(а):
Pavia писал(а):
Да и код для контроллера тестировать проще чем механику собранную вручную.
Дело даже не в надёжности кодирования, а в работе по составлению математической модели работы с цифровой частью, т.к. оценка устойчивости базируется на исследовании линейных (аналоговых) систем. Раньше знали характеристику каждого датчика, каждого преобразователя, каждого блока автоматики и в гидроэнергетике мощная школа автоматики стабилизирования генерации и распределения электроэнергии. Вопрос в том, не заслоняют ли системы проектирования с использованием ПЛК своей простотой использования сложности построения автоматических систем, т.е. будет ли цифровая система работать так как было нарисовано в системе проектрования, тем более там где натурные испытания невозможны, т.е. нельзя поставить блок на гидроагрегат и посмотреть что из этого получится? Не иначе как дух Чубайса полтергест на Саяно-Шушенской устроил.

Над С-Ш ГЭС витает дух наживы (вспомните арию Мефистофеля!). Карманная в РусГидро фирма "Ракурс" сделала АСУ ТП на самых дешевых средствах (вопрос на засыпку, название фирмы-производителя контроллеров то же что и для тонометров). На своей пресс-конференции (по отмыванию от позора за АСУ ТП) "Ракурс" заявил, что все сделал в соответствии с техзаданием (которое он сам и разработал), утвержденным в РусГидро.
Время реакции АСУ ТП на события (в том числе аварийные!) 10 секунд! Это-ж сколько надо украсть, чтобы поставить такой ПТК (разве что на IBM PC/XT производства 1985 г.). Сейчас даже примитивные игровые приставки имеют большее быстродействие! Именно по этой причине на ГЭС не было РАС (регистратора аварийных событий), который должен с точностью до долей секунды регистрировать последовательность хода любого процесса. А так комиссия Ростехнадзора два месяца восстанавливала ход катастрофы. Советую почитать на сайте РТН заключение о причинах катастрофы на С-Ш ГЭС.

 Профиль  
                  
 
 Re: Программирование микроконтролеров
Сообщение05.11.2009, 14:57 
Аватара пользователя


27/01/09
813
Уфа
Ajabsandal писал(а):
Время реакции АСУ ТП на события (в том числе аварийные!) 10 секунд! Это-ж сколько надо украсть, чтобы поставить такой ПТК (разве что на IBM PC/XT производства 1985 г.). Сейчас даже примитивные игровые приставки имеют большее быстродействие!
Промышленные и бортовые компьютеры заточены на надёжность, поэтому сравнивать их с бытовой техникой некорректно, хотя именно она подтягивает характеристики специальной аппаратуры не имеющей массового производства и сбыта и поэтому дороговатой, несмотря на некоторую отсталость от бытовой. Для большинства задач управления, где нет обработки видеопотоков вполне хватает мощности i486 процессора и он более прозрачен в своей работе чем Pentium, поэтому ещё может встречаться в микроконтроллерах. В общем система управления должна быть адекватной поставленной задаче, чего нельзя достичь обыйденным "здравым смыслом", т.е. нужны специальные знания, хотя по-моему и того и другого в там не было.

 Профиль  
                  
 
 Re: Программирование микроконтролеров
Сообщение06.11.2009, 12:38 


22/09/09
275
Chifu в сообщении #258571 писал(а):
Ajabsandal писал(а):
Время реакции АСУ ТП на события (в том числе аварийные!) 10 секунд! Это-ж сколько надо украсть, чтобы поставить такой ПТК (разве что на IBM PC/XT производства 1985 г.). Сейчас даже примитивные игровые приставки имеют большее быстродействие!
Промышленные и бортовые компьютеры заточены на надёжность, поэтому сравнивать их с бытовой техникой некорректно, хотя именно она подтягивает характеристики специальной аппаратуры не имеющей массового производства и сбыта и поэтому дороговатой, несмотря на некоторую отсталость от бытовой. Для большинства задач управления, где нет обработки видеопотоков вполне хватает мощности i486 процессора и он более прозрачен в своей работе чем Pentium, поэтому ещё может встречаться в микроконтроллерах. В общем система управления должна быть адекватной поставленной задаче, чего нельзя достичь обыйденным "здравым смыслом", т.е. нужны специальные знания, хотя по-моему и того и другого в там не было.

Речь идет о PLC, а не о промышленных компьютерах. Хотя рабочие станции (или АРМ оператора, операторская станция) часто используют компьютеры в промышленном исполнении, но программы управления, защит и блокировок "крутятся" именно в PLC (именно так делается в "Большой энергетике"). Таким образом рабочая станция практически не нагружена и не является тормозом в процессе управления. Мало того, в современных SCADA+RunTime, при составлении т.н. "Дерева проекта" заранее известно время отклика системы на управляющее воздействие и время прохождения сигнала от датчика до рабочей станции.
Говорить о неквалифицированности специалистов "Ракурса" я бы не стал, т.к. они сделали достаточно много систем управления на ГЭС. Прсто коррумпированная система, в которой они работают, позволяет "свом людям" нарушать нормы и правила (а всяких ГОСТов и РД в энергетике предостаточно). Анализ заказов на АСУ ТП для ГЭС в РусГидро показал, что "Ракурс" всегда побеждает в всех конкурсах! Это наводит на некоторые мысли. Но думаю, прокуратура уже разбирается и воздаст всем по заслугам!

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 51 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4

Модераторы: maxal, Toucan, PAV, Karan, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group