2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Re: Исключающие друг друга способы "как нам обустроить социум"
Сообщение02.09.2019, 11:11 
Аватара пользователя
Меня гложут смутные сомнения, что упрощенную модель, которую уважаемый Sergey from Sydney привел в качестве контрпримера к вполне конкретному утверждению, другие участники дискуссии воспринимают как "модель капиталистической экономики".

 
 
 
 Re: Исключающие друг друга способы "как нам обустроить социум"
Сообщение02.09.2019, 11:42 
Sergey from Sydney в сообщении #1413217 писал(а):
Я понимаю, что для вас кредиты - корень вселенского зла

Это очень-очень примитивное понимание моей идеи. Там не только ограничение кредитования, там еще сильное облегчение возврата кредита, и сильное ограничение возможности богатеть деньгами. Вот посмотрел бы я на вашего капиталиста, если бы он действительно вынужден был тратить свою прибыль.Неважно как, ел бы по вагону красной икры каждый день, или строил замки и нанимал обслугу на эти замки. Деньги возвращались бы в экономику, но не в виде кредитов, а в виде заработков другим людям.
Sergey from Sydney в сообщении #1413217 писал(а):
но здесь мы обсуждаем другой вопрос.

Вспомнил старый анекдот. На берегу широкой реки сидит мужик, на шее у него висит мегафон. На другом берегу лодка с гребцом. Мужик, не пользуясь мегафоном орет во всю силу"Отчаливай! Отчаливай!" Его явно не слышат. Подходит мальчик, и говорит: " Дядя, у тебя же мегафон на шее." Мужик берет мегафон и со всей дури орет на мальчика"Иди отсюда! Не мешай работать!" Бросает мегафон, оборачивается к реки и продолжает орать:" Отчаливай! Отчаливай!"

 
 
 
 Re: Исключающие друг друга способы "как нам обустроить социум"
Сообщение16.09.2019, 10:00 
praktik_ в сообщении #1409763 писал(а):
NikShoker в сообщении #1409705 писал(а):
6. Я попросил Петю-лесоруба за 100 рублей срубить мне одно дерево. Я попросил Васю-плотника сделать из него лодочку за 200 рублей. Я продал Кате-потребителю лодочку за 400 рублей. Я-бизнесмен-капиталист-враг рабочего класса (не смотря на то, что дал им работу и деньги) заработал (получил прибыль) 100 рублей.

А теперь расскажите откуда у Кати-потребителя нашлись 400 рублей. И куда потратят свои 200 и 100 рублей угнетаемые вами пролетарии.
Она ведь тоже что-то делает. Заработает. Поплывет на лодке, наловит рыбы и продаст пролетариям и бизнесмену, они съедят.

Вы писали о прибыли капиталиста, но ведь у пролетария есть свой аналог прибыли. Допустим, для того чтобы трудиться пролетарию нужно удовлетворять только жизненные потребности. Допустим, капиталист платит ровно столько, чтобы сотрудники могли удовлетворять только свои жизненные потребности, а сам получает прибыль. Но ведь жили же как-то люди до этого капиталиста, потому не все будут хотеть так работать, а будут, например, выращивать картошку на балконах. Так вот, наш капиталист получает прибыль, значит он захочет расширять свое дело. Значит, будет вынужден повышать зарплату (возросший спрос на труд взвинтит его цену). В результате прибыли капиталиста будет меньше, но бизнес его станет больше, потому в абсолютных цифрах все равно выйдет больше. А пролетарий уже не только жизненные потребности удовлетворяет, но еще и покурить может, или в кино сходить. Это и есть его прибыль. Он ведь тоже капиталист, его средство производства - его тело. Затраты на производство - жизненные потребности, а продукт - труд. Всё что сверху - прибыль.

 
 
 
 Re: Исключающие друг друга способы "как нам обустроить социум"
Сообщение17.09.2019, 07:45 
vlad9486 в сообщении #1415406 писал(а):
Так вот, наш капиталист получает прибыль, значит он захочет расширять свое дело. Значит, будет вынужден повышать зарплату (возросший спрос на труд взвинтит его цену). В результате прибыли капиталиста будет меньше, но бизнес его станет больше, потому в абсолютных цифрах все равно выйдет больше.


Учебников начитались? Не работает все это. Вернее работает отчасти, кое-где. У нас, например, в Москве еще более-менее платят, но погоды в целом по стране это уже не делает. В заграницах не бывал, но судя по тотальному замедлению роста экономик во всем мире, там тоже не работает. Система так устроена, что вам легко дадут в долг, но не дадут заработать, или просто не доплатят, что в общем-то одно и то же.

 
 
 
 Re: Исключающие друг друга способы "как нам обустроить социум"
Сообщение20.09.2019, 19:35 
iva6717 в сообщении #1415508 писал(а):
Учебников начитались? Не работает все это. Вернее работает отчасти, кое-где. У нас, например, в Москве еще более-менее платят, но погоды в целом по стране это уже не делает. В заграницах не бывал, но судя по тотальному замедлению роста экономик во всем мире, там тоже не работает. Система так устроена, что вам легко дадут в долг, но не дадут заработать, или просто не доплатят, что в общем-то одно и то же.
А уже и не нужно чтобы работало. Потому что почти везде в мире жизненные потребности удовлетворены. А там где не удовлетворены - это не вина капиталистов, потому что там и капиталистов нет. И в большей части мира медианный доход в разы выше чем нужно для удовлетворения жизненных потребностей.

 
 
 
 Re: Исключающие друг друга способы "как нам обустроить социум"
Сообщение03.10.2019, 06:57 
Тема о ядерном оружии (ныне закрытая) быстро превратилась в обсуждение прибавочной стоимости. Что понятно - это куда как актуальнее. В теме был затронут один интересный момент:

epros писал(а):
На семинаре по политэкономии у нас был случай, когда студент задал вопрос преподавателю: "Вот Вы говорите про прибавочную стоимость, которую капиталист забирает у трудящегося. Но в чём разница с социализмом? Ведь те доходы предприятия, которые вместо выплаты зарплат работникам направляются на развитие производства, это по-сути та же прибавочная стоимость". В ответ она выдала некую псевдообъяснительную фразу, которую ввиду отсутствия смысла я даже не запомнил, после чего сказала: "Садитесь, три. Вам всё понятно?"
EUgeneUS писал(а):
Студент заслуживал двойку, а не тройку.
Ибо доходы предприятия, направляемые на развитие производства никак не могут считаться прибавочной стоимостью, созданной на данном предприятии.
Считаю, что имеет смысл этот момент разъяснить. В этой теме много говорилось о прибыли и прибавочной стоимости, поэтому помещаю свое сообщение сюда.

Так вот, последнее утверждение неверно. Если капиталист тратит часть прибыли (которая есть денежное выражение прибавочной стоимости) не на личное потребление, а на расширение производства, это ничего не меняет. Присвоенная капиталистом прибавочная стоимость от этого никак не изменяется. Маркс называл это "капитализацией прибавочной стоимости".

Отметим, что это относится именно к расширению производства. Компенсация амортизации оборудования осуществляется не за счет прибавочной стоимости, созданной работниками предприятия, где это оборудование используется. А за счет стоимости, заключенной в этом оборудовании (и созданной трудом тех, кто его изготовил) и переносимой на продукцию предприятия в процессе ее изготовления.

Я не знаю, что ответила преподаватель студенту, но вопрос здесь уже не экономический, а идеологический: об эксплуатации как принципиальной несправедливости капитализма - это главный тезис марксизма. Если бы я был марксистом, я бы на ее месте сказал: при социализме развитие производства улучшает жизнь народа. Становится больше товаров, расширяется их ассортимент, они становятся доступнее. Т. е., эта доля стоимости возвращается к трудящимся в виде роста их благосостoяния. А вот при капитализме это далеко не всегда так.

Можно было бы еще провести аналогию с общественными фондами потребления, которые в СССР также формировались из стоимости, не выплаченной в виде зарплаты. И шли на то самое бесплатное образование, здравоохранение и т.д. И составляли при доналоговой зарплате в 200 руб. примерно 60 руб. в месяц.

-- Чт окт 03, 2019 15:04:18 --

(epros)

Цитата:
...австралийского биржевого спекулянта
Я не спекулянт, а инвестор. Это не к тому, что быть биржевым спекулянтом - это что-то плохое, а исключительно для точности. Спекуляции - совершенно не мое и не для моего менталитета.

 
 
 
 Re: Исключающие друг друга способы "как нам обустроить социум"
Сообщение11.10.2019, 13:09 
Аватара пользователя
Я не заглядывал в эту тему, поэтому не сразу заметил.

Sergey from Sydney в сообщении #1418801 писал(а):
Я не спекулянт, а инвестор. Это не к тому, что быть биржевым спекулянтом - это что-то плохое, а исключительно для точности. Спекуляции - совершенно не мое и не для моего менталитета.
Собственно, я тоже не вкладываю в понятие "спекулянт" негативного смысла. В отличие от марксистско-ленинской политэкономии, я полагаю, что спекулянты выполняют полезную функцию в экономике.

Что касается термина "инвестор", то по моим понятиям это разновидность спекулянта на рынке, к коим относятся все, кто приходит на рынок в целях получения прибыли. Просто есть разные стратегии - кто-то играет на краткосрочных колебаниях курса и не пренебрегает открытием коротких позиций, а кто-то предпочитает долгосрочные вложения в предположительно растущие активы.

 
 
 
 Re: Исключающие друг друга способы "как нам обустроить социум"
Сообщение11.10.2019, 15:59 
epros в сообщении #1420247 писал(а):
Что касается термина "инвестор", то по моим понятиям это разновидность спекулянта на рынке, к коим относятся все, кто приходит на рынок в целях получения прибыли. Просто есть разные стратегии - кто-то играет на краткосрочных колебаниях курса и не пренебрегает открытием коротких позиций, а кто-то предпочитает долгосрочные вложения в предположительно растущие активы.


Спекулянт, которому очень не хочется закрываться по стоп-лосю, становится инвестором ) Юмор, увы, не мой.

 
 
 
 Re: Исключающие друг друга способы "как нам обустроить социум"
Сообщение11.10.2019, 18:49 
Аватара пользователя
ozheredov в сообщении #1420255 писал(а):
Спекулянт, которому очень не хочется закрываться по стоп-лосю, становится инвестором
Ну, для коротких позиций тоже ведь бывает стоп-лосс. И того, кто забыл его поставить (открывая короткую позицию), вряд ли инвестором назовут. :roll:

Хотя чисто теоретически интересно, бывают ли короткие позиции, которые имеет смысл держать открытыми годами? Наверное всё же нет, активы, которые в долгосрочной перспективе не могут рассчитывать на рост, наверняка очень быстро оказываются в мусорной корзине.

 
 
 
 Re: Исключающие друг друга способы "как нам обустроить социум"
Сообщение12.10.2019, 11:57 
epros в сообщении #1420247 писал(а):
Что касается термина "инвестор", то по моим понятиям это разновидность спекулянта на рынке, к коим относятся все, кто приходит на рынок в целях получения прибыли. Просто есть разные стратегии - кто-то играет на краткосрочных колебаниях курса и не пренебрегает открытием коротких позиций, а кто-то предпочитает долгосрочные вложения в предположительно растущие активы.
Не только. Для инвестора могут иметь значение дивиденды его инвестиций. Более того, они могут иметь большее значение, чем рост активов (особенно когда инвестор хочет стать рантье).

epros в сообщении #1420273 писал(а):
бывают ли короткие позиции, которые имеет смысл держать открытыми годами? Наверное всё же нет, активы, которые в долгосрочной перспективе не могут рассчитывать на рост, наверняка очень быстро оказываются в мусорной корзине.
Во время GFC за неполные 2 года Dow упал почти в 2 раза.

 
 
 
 Re: Исключающие друг друга способы "как нам обустроить социум"
Сообщение12.10.2019, 20:43 
Аватара пользователя
Sergey from Sydney в сообщении #1420344 писал(а):
Не только. Для инвестора могут иметь значение дивиденды его инвестиций. Более того, они могут иметь большее значение, чем рост активов (особенно когда инвестор хочет стать рантье).
Я просто рассматриваю дивиденды как своего рода отделяемую часть стоимости акций. То бишь, не так уж и важно, как собрание акционеров распорядится прибылью - выплатит дивиденды или реинвестирует, держатель акций в любом случае уже получил прибыль.

Sergey from Sydney в сообщении #1420344 писал(а):
Во время GFC за неполные 2 года Dow упал почти в 2 раза.
Я надеюсь, что инвесторы не поверили всерьёз, что это - навсегда, и далее - только конец экономики? :wink: Кстати, интересно, как Вы, инвесторы, пережили этот период? Сделали паузу в своей инвестиционной деятельности или страховались от глобальных рисков посредством каких-нибудь опционов на индексы?

 
 
 
 Re: Исключающие друг друга способы "как нам обустроить социум"
Сообщение13.10.2019, 02:51 
epros в сообщении #1420413 писал(а):
Я надеюсь, что инвесторы не поверили всерьёз, что это - навсегда, и далее - только конец экономики?
Нет, конечно, Это для глубоких экономов, которые с томленьем упованья ждали краха экономики, прежде всего американской. И когда кризис начался, всерьез верили, что дождались (а когда он закончился, никак не хотели с этим соглашаться). Очень забавно было тогда читать Интернет, особенно русский.

epros в сообщении #1420413 писал(а):
Кстати, интересно, как Вы, инвесторы, пережили этот период?
Да, я сделал паузу: парковал в срочные вклады деньги, которые иначе инвестировал бы в более доходные активы. И ничего не продавал, так что все мои убытки оставались бумажными.

 
 
 
 Re: Исключающие друг друга способы "как нам обустроить социум"
Сообщение13.10.2019, 14:58 
Аватара пользователя
Sergey from Sydney в сообщении #1420443 писал(а):
парковал в срочные вклады деньги, которые иначе инвестировал бы в более доходные активы
Хм, интересно, а откуда бралась эта доходность у срочных вкладов? Банк-то ведь тоже должен куда-то инвестировать.

 
 
 
 Re: Исключающие друг друга способы "как нам обустроить социум"
Сообщение13.10.2019, 15:18 
epros в сообщении #1420487 писал(а):
Банк-то ведь тоже должен куда-то инвестировать.
Банки, как и раньше, инвестровали в ипотечные и бизнес-кредиты. Резервный банк быстро снизил базовую ставку: за полгода от 7% до 3%, что хорошо стимулировало рынок недвижимости, да и экономику в целом и помогло нам пережить кризис без больших проблем.

 
 
 
 Re: Исключающие друг друга способы "как нам обустроить социум"
Сообщение09.12.2019, 19:06 
Аватара пользователя
У меня к этому другой подход. Можно посмотреть в статье https://dxdy.ru/topic75662.html "О распределении при социализме." К сожалению эту тему закрыли. В предложенной системе социальная система не мешает работе рыночной. Что не скажешь о существующих системах.

 
 
 [ Сообщений: 69 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group