Исключающие друг друга способы "как нам обустроить социум"

[EUgeneUS]

Меня гложут смутные сомнения, что упрощенную модель, которую уважаемый Sergey from Sydney привел в качестве контрпримера к вполне конкретному утверждению, другие участники дискуссии воспринимают как "модель капиталистической экономики".

[iva6717]

Sergey from Sydney в сообщении #1413217 писал(а):

Я понимаю, что для вас кредиты - корень вселенского зла

Это очень-очень примитивное понимание моей идеи. Там не только ограничение кредитования, там еще сильное облегчение возврата кредита, и сильное ограничение возможности богатеть деньгами. Вот посмотрел бы я на вашего капиталиста, если бы он действительно вынужден был тратить свою прибыль.Неважно как, ел бы по вагону красной икры каждый день, или строил замки и нанимал обслугу на эти замки. Деньги возвращались бы в экономику, но не в виде кредитов, а в виде заработков другим людям.

Sergey from Sydney в сообщении #1413217 писал(а):

но здесь мы обсуждаем другой вопрос.

Вспомнил старый анекдот. На берегу широкой реки сидит мужик, на шее у него висит мегафон. На другом берегу лодка с гребцом. Мужик, не пользуясь мегафоном орет во всю силу"Отчаливай! Отчаливай!" Его явно не слышат. Подходит мальчик, и говорит: " Дядя, у тебя же мегафон на шее." Мужик берет мегафон и со всей дури орет на мальчика"Иди отсюда! Не мешай работать!" Бросает мегафон, оборачивается к реки и продолжает орать:" Отчаливай! Отчаливай!"

[vlad9486]

praktik_ в сообщении #1409763 писал(а):

NikShoker в сообщении #1409705 писал(а):

6. Я попросил Петю-лесоруба за 100 рублей срубить мне одно дерево. Я попросил Васю-плотника сделать из него лодочку за 200 рублей. Я продал Кате-потребителю лодочку за 400 рублей. Я-бизнесмен-капиталист-враг рабочего класса (не смотря на то, что дал им работу и деньги) заработал (получил прибыль) 100 рублей.

А теперь расскажите откуда у Кати-потребителя нашлись 400 рублей. И куда потратят свои 200 и 100 рублей угнетаемые вами пролетарии.

Она ведь тоже что-то делает. Заработает. Поплывет на лодке, наловит рыбы и продаст пролетариям и бизнесмену, они съедят.

Вы писали о прибыли капиталиста, но ведь у пролетария есть свой аналог прибыли. Допустим, для того чтобы трудиться пролетарию нужно удовлетворять только жизненные потребности. Допустим, капиталист платит ровно столько, чтобы сотрудники могли удовлетворять только свои жизненные потребности, а сам получает прибыль. Но ведь жили же как-то люди до этого капиталиста, потому не все будут хотеть так работать, а будут, например, выращивать картошку на балконах. Так вот, наш капиталист получает прибыль, значит он захочет расширять свое дело. Значит, будет вынужден повышать зарплату (возросший спрос на труд взвинтит его цену). В результате прибыли капиталиста будет меньше, но бизнес его станет больше, потому в абсолютных цифрах все равно выйдет больше. А пролетарий уже не только жизненные потребности удовлетворяет, но еще и покурить может, или в кино сходить. Это и есть его прибыль. Он ведь тоже капиталист, его средство производства - его тело. Затраты на производство - жизненные потребности, а продукт - труд. Всё что сверху - прибыль.

[iva6717]

vlad9486 в сообщении #1415406 писал(а):

Так вот, наш капиталист получает прибыль, значит он захочет расширять свое дело. Значит, будет вынужден повышать зарплату (возросший спрос на труд взвинтит его цену). В результате прибыли капиталиста будет меньше, но бизнес его станет больше, потому в абсолютных цифрах все равно выйдет больше.

Учебников начитались? Не работает все это. Вернее работает отчасти, кое-где. У нас, например, в Москве еще более-менее платят, но погоды в целом по стране это уже не делает. В заграницах не бывал, но судя по тотальному замедлению роста экономик во всем мире, там тоже не работает. Система так устроена, что вам легко дадут в долг, но не дадут заработать, или просто не доплатят, что в общем-то одно и то же.

[vlad9486]

iva6717 в сообщении #1415508 писал(а):

Учебников начитались? Не работает все это. Вернее работает отчасти, кое-где. У нас, например, в Москве еще более-менее платят, но погоды в целом по стране это уже не делает. В заграницах не бывал, но судя по тотальному замедлению роста экономик во всем мире, там тоже не работает. Система так устроена, что вам легко дадут в долг, но не дадут заработать, или просто не доплатят, что в общем-то одно и то же.

А уже и не нужно чтобы работало. Потому что почти везде в мире жизненные потребности удовлетворены. А там где не удовлетворены - это не вина капиталистов, потому что там и капиталистов нет. И в большей части мира медианный доход в разы выше чем нужно для удовлетворения жизненных потребностей.

[Sergey from Sydney]

Тема о ядерном оружии (ныне закрытая) быстро превратилась в обсуждение прибавочной стоимости. Что понятно - это куда как актуальнее. В теме был затронут один интересный момент:

epros писал(а):

На семинаре по политэкономии у нас был случай, когда студент задал вопрос преподавателю: "Вот Вы говорите про прибавочную стоимость, которую капиталист забирает у трудящегося. Но в чём разница с социализмом? Ведь те доходы предприятия, которые вместо выплаты зарплат работникам направляются на развитие производства, это по-сути та же прибавочная стоимость". В ответ она выдала некую псевдообъяснительную фразу, которую ввиду отсутствия смысла я даже не запомнил, после чего сказала: "Садитесь, три. Вам всё понятно?"

EUgeneUS писал(а):

Студент заслуживал двойку, а не тройку.
Ибо доходы предприятия, направляемые на развитие производства никак не могут считаться прибавочной стоимостью, созданной на данном предприятии.

Считаю, что имеет смысл этот момент разъяснить. В этой теме много говорилось о прибыли и прибавочной стоимости, поэтому помещаю свое сообщение сюда.

Так вот, последнее утверждение неверно. Если капиталист тратит часть прибыли (которая есть денежное выражение прибавочной стоимости) не на личное потребление, а на расширение производства, это ничего не меняет. Присвоенная капиталистом прибавочная стоимость от этого никак не изменяется. Маркс называл это "капитализацией прибавочной стоимости".

Отметим, что это относится именно к расширению производства. Компенсация амортизации оборудования осуществляется не за счет прибавочной стоимости, созданной работниками предприятия, где это оборудование используется. А за счет стоимости, заключенной в этом оборудовании (и созданной трудом тех, кто его изготовил) и переносимой на продукцию предприятия в процессе ее изготовления.

Я не знаю, что ответила преподаватель студенту, но вопрос здесь уже не экономический, а идеологический: об эксплуатации как принципиальной несправедливости капитализма - это главный тезис марксизма. Если бы я был марксистом, я бы на ее месте сказал: при социализме развитие производства улучшает жизнь народа. Становится больше товаров, расширяется их ассортимент, они становятся доступнее. Т. е., эта доля стоимости возвращается к трудящимся в виде роста их благосостoяния. А вот при капитализме это далеко не всегда так.

Можно было бы еще провести аналогию с общественными фондами потребления, которые в СССР также формировались из стоимости, не выплаченной в виде зарплаты. И шли на то самое бесплатное образование, здравоохранение и т.д. И составляли при доналоговой зарплате в 200 руб. примерно 60 руб. в месяц.

-- Чт окт 03, 2019 15:04:18 --

(epros)

Цитата:

...австралийского биржевого спекулянта

Я не спекулянт, а инвестор. Это не к тому, что быть биржевым спекулянтом - это что-то плохое, а исключительно для точности. Спекуляции - совершенно не мое и не для моего менталитета.

[epros]

Я не заглядывал в эту тему, поэтому не сразу заметил.

Sergey from Sydney в сообщении #1418801 писал(а):

Я не спекулянт, а инвестор. Это не к тому, что быть биржевым спекулянтом - это что-то плохое, а исключительно для точности. Спекуляции - совершенно не мое и не для моего менталитета.

Собственно, я тоже не вкладываю в понятие "спекулянт" негативного смысла. В отличие от марксистско-ленинской политэкономии, я полагаю, что спекулянты выполняют полезную функцию в экономике.

Что касается термина "инвестор", то по моим понятиям это разновидность спекулянта на рынке, к коим относятся все, кто приходит на рынок в целях получения прибыли. Просто есть разные стратегии - кто-то играет на краткосрочных колебаниях курса и не пренебрегает открытием коротких позиций, а кто-то предпочитает долгосрочные вложения в предположительно растущие активы.

[ozheredov]

epros в сообщении #1420247 писал(а):

Что касается термина "инвестор", то по моим понятиям это разновидность спекулянта на рынке, к коим относятся все, кто приходит на рынок в целях получения прибыли. Просто есть разные стратегии - кто-то играет на краткосрочных колебаниях курса и не пренебрегает открытием коротких позиций, а кто-то предпочитает долгосрочные вложения в предположительно растущие активы.

Спекулянт, которому очень не хочется закрываться по стоп-лосю, становится инвестором ) Юмор, увы, не мой.

[epros]

ozheredov в сообщении #1420255 писал(а):

Спекулянт, которому очень не хочется закрываться по стоп-лосю, становится инвестором

Ну, для коротких позиций тоже ведь бывает стоп-лосс. И того, кто забыл его поставить (открывая короткую позицию), вряд ли инвестором назовут.

Хотя чисто теоретически интересно, бывают ли короткие позиции, которые имеет смысл держать открытыми годами? Наверное всё же нет, активы, которые в долгосрочной перспективе не могут рассчитывать на рост, наверняка очень быстро оказываются в мусорной корзине.

[Sergey from Sydney]

epros в сообщении #1420247 писал(а):

Что касается термина "инвестор", то по моим понятиям это разновидность спекулянта на рынке, к коим относятся все, кто приходит на рынок в целях получения прибыли. Просто есть разные стратегии - кто-то играет на краткосрочных колебаниях курса и не пренебрегает открытием коротких позиций, а кто-то предпочитает долгосрочные вложения в предположительно растущие активы.

Не только. Для инвестора могут иметь значение дивиденды его инвестиций. Более того, они могут иметь большее значение, чем рост активов (особенно когда инвестор хочет стать рантье).

epros в сообщении #1420273 писал(а):

бывают ли короткие позиции, которые имеет смысл держать открытыми годами? Наверное всё же нет, активы, которые в долгосрочной перспективе не могут рассчитывать на рост, наверняка очень быстро оказываются в мусорной корзине.

Во время GFC за неполные 2 года Dow упал почти в 2 раза.

[epros]

Sergey from Sydney в сообщении #1420344 писал(а):

Не только. Для инвестора могут иметь значение дивиденды его инвестиций. Более того, они могут иметь большее значение, чем рост активов (особенно когда инвестор хочет стать рантье).

Я просто рассматриваю дивиденды как своего рода отделяемую часть стоимости акций. То бишь, не так уж и важно, как собрание акционеров распорядится прибылью - выплатит дивиденды или реинвестирует, держатель акций в любом случае уже получил прибыль.

Sergey from Sydney в сообщении #1420344 писал(а):

Во время GFC за неполные 2 года Dow упал почти в 2 раза.

Я надеюсь, что инвесторы не поверили всерьёз, что это - навсегда, и далее - только конец экономики? Кстати, интересно, как Вы, инвесторы, пережили этот период? Сделали паузу в своей инвестиционной деятельности или страховались от глобальных рисков посредством каких-нибудь опционов на индексы?

[Sergey from Sydney]

epros в сообщении #1420413 писал(а):

Я надеюсь, что инвесторы не поверили всерьёз, что это - навсегда, и далее - только конец экономики?

Нет, конечно, Это для глубоких экономов, которые с томленьем упованья ждали краха экономики, прежде всего американской. И когда кризис начался, всерьез верили, что дождались (а когда он закончился, никак не хотели с этим соглашаться). Очень забавно было тогда читать Интернет, особенно русский.

epros в сообщении #1420413 писал(а):

Кстати, интересно, как Вы, инвесторы, пережили этот период?

Да, я сделал паузу: парковал в срочные вклады деньги, которые иначе инвестировал бы в более доходные активы. И ничего не продавал, так что все мои убытки оставались бумажными.

[epros]

Sergey from Sydney в сообщении #1420443 писал(а):

парковал в срочные вклады деньги, которые иначе инвестировал бы в более доходные активы

Хм, интересно, а откуда бралась эта доходность у срочных вкладов? Банк-то ведь тоже должен куда-то инвестировать.

[Sergey from Sydney]

epros в сообщении #1420487 писал(а):

Банк-то ведь тоже должен куда-то инвестировать.

Банки, как и раньше, инвестровали в ипотечные и бизнес-кредиты. Резервный банк быстро снизил базовую ставку: за полгода от 7% до 3%, что хорошо стимулировало рынок недвижимости, да и экономику в целом и помогло нам пережить кризис без больших проблем.