Ослабленный принцип Бора

[pppppppo_98]

Munin в сообщении #1374039 писал(а):

Он "устоялся" только в советской идеологии, когда надо было во всём видеть "революции".

Ну так стоит не только в советской науке...Индустриальную революцию, начавшуюся примерно с доведением до ума парового двигателя Ваттом (и одновременно Французской революцией которая сломала всю социальную структуру феодализма) - признают на западе. Да и Зеленую революцию (50-60), и информационную революцию (80-е - поныне никто) не отрицает. И даже Аграрную Революцию - переход от охотно-присвоительного эконмике к аграрной (по современным понятиям это нереально долго - но по сравнению с предыдущими 200 тысяч лет 1000 лет это мгновение)...

Во всех этих общественных процессах - есть объективные признаки и показатели - возникновение поселений и позже городов. Резкий рост механизации всего и вся, и рост потребления органического топлива. Резкий рост производства удобрений, средств защиты растений и резкий рост населения (в 3 раза на протяжении жизни одного поколения). Эдакий аналог фазовых переходов 1 рода в физике.

-- Сб фев 09, 2019 22:18:09 --

podih в сообщении #1374078 писал(а):

Аристотель, Пифагор, Бруно, Байес, Ферма. Действительно, что-то много не упомню.

Архимед, Эратосфен, Герон, Ал Хорезми, Галилей, Гюйгенс. И еще многия и многия..(это были только те кто сделал выдающийся вклад в развитии математики и физики)

[Munin]

Про фазовые переходы согласен.

-- 09.02.2019 21:19:46 --

В общем, само возникновение науки ещё можно считать революцией. Но вот "революции" внутри науки - вымышлены.

[pppppppo_98]

Munin в сообщении #1375044 писал(а):

Но вот "революции" внутри науки - вымышлены.

Это да - подглядывание за явлениями окружающего мира, накопление знаний, и активное применение знаний было известно еще на заре человечества. Вот и вся наука ... забыл еще добавить - случайнный поиск (фриц габер 10 тысяч катализаторов испробовал при разработке синтеза аммиака).

[Munin]

pppppppo_98 в сообщении #1375067 писал(а):

Вот и вся наука

Только почему-то нигде не "попёрло", кроме Европы в Новое время.

[podih]

Munin в сообщении #1375072 писал(а):

нигде не "попёрло", кроме Европы в Новое время.

Относительно развитый в то время Восток тратил свои таланты на поэзию, притчи, афоризмы, каллиграфию, изучение классиков. Застой в полном смысле слова.
А Европа была компактно-заселённой и разнообразной. Климат, ландшафт, почвы стимулировали строительство дорог, а значит обеспечивали экономические и интеллектуальные коммуникации. Сословная власть понимала и принимала нужность предприимчивых людей. Разбойники и авантюристы - которые возвращались из расных путешествий - обеспечивали в колониальных захватах разведку, понимание эк. значения колоний. Евреи в Италии доказали эффективность специализации - банки. Выброшенные со своих земель дворяне в Англии становились мастеровыми, конструкторами, инженерами, в конце концов. Мануфактура, паровой двигатель, печатный станок результат этой массовости нарождающегося ИТР. Мыслить и поступать практически стало выгодно. Не быть рантье, просаживая родительский капитал, а начинать с нуля конструктивным образом стало престижно. Начался капитализм - экономический результат либерализма. Наука в этих условиях понадобилась. Был слой людей с образованием, был спрос на разумников, а значит и спонсоры. Количество в очередной раз перешло в качество: Ньютона, Галилея, Лейбница.

[Munin]

podih в сообщении #1375089 писал(а):

Относительно развитый в то время Восток тратил свои таланты на...

Не важно, на что он их тратил. Важно, на что он их не тратил. Талантов много, все потратить невозможно. И на науку Восток таланты тоже направлял, но вот - науки как института не создал и не запустил. Хотя университеты, библиотеки, обсерватории - у него уже были.

"Чего в супе не хватает?"

(Оффтоп)

был такой эстрадный номер у Хазанова, щас уже не все знают

podih в сообщении #1375089 писал(а):

А Европа была компактно-заселённой и разнообразной.

Насчёт плотности населения и урбанизированности - Восток тоже выигрывал. Вот насчёт разнообразия - да, был такой фактор. Политическая разобщённость, поощряющая оппортунизм. Городские, а на их основе - студенческие свобода и вольнодумство. Традиции переездов и бродячей жизни среди студентов и академии - причём в диапазоне намного шире границ местных политических властей. Однако всё было под куполом единой церкви - но это, как ни странно, не помешало.

podih в сообщении #1375089 писал(а):

Климат, ландшафт, почвы стимулировали строительство дорог, а значит обеспечивали экономические и интеллектуальные коммуникации.

Я вам скажу, интеллектуальные коммуникации от дорог мало зависят. Они покоятся на верхушке высокого пирога поверх дорог: надёжная и регулярная почтовая служба, возникшая для обслуживания торговцев и политиков. Экономическая и политическая стабильность (в среднем), которые привели к возможности организовать ту же почтовую службу, а не рисковать потерей в среднем 90 % сообщений. Книгопечатание. Сеть личных контактов, возникшая на основе городских и учебных центров. "Критическая масса" коммуницирующих субъектов, достаточная для организации регулярно собирающихся обществ и регулярно распространяемых изданий.

А климат, ландшафт и почвы в Европе в 7 веке были такие же, как в 15 (климат даже получше). Что-то дорог тогда не наблюдалось. И научной коммуникации. (В 5 веке дороги были, а науки - тоже не было.)

podih в сообщении #1375089 писал(а):

Сословная власть понимала и принимала нужность предприимчивых людей.

Как раз в большой степени - нет. Мирилась с ними как с неизбежным злом, а иногда - не мирилась. Тех же евреев гоняли частенько.

podih в сообщении #1375089 писал(а):

Выброшенные со своих земель дворяне в Англии становились мастеровыми, конструкторами, инженерами, в конце концов.

Что? Дворяне становились? Ими становились городские ремесленники, которых питали крестьяне, оставшиеся без земли.

podih в сообщении #1375089 писал(а):

Мыслить и поступать практически стало выгодно.

Выгодно было всегда. Поменялось что-то другое.

podih в сообщении #1375089 писал(а):

Наука в этих условиях понадобилась.

Это для чо же?

podih в сообщении #1375089 писал(а):

Количество в очередной раз перешло в качество: Ньютона, Галилея, Лейбница.

Вот ровно перечисленные вами имена - были задолго до мануфактур и спонсоров. За пару столетий. И до капитализма, собственно.

В общем, видно некоторое ваше знакомство с темой, но пока слишком поверхностное.

[Anton_Peplov]

Напомню про тему «Почему наука сделала качественный рывок?», где этот вопрос обсуждался, и довольно содержательно.

[Munin]

Да собственно, там всей содержательности - цитаты из
Розенберг, Бирдцелл. Как Запад стал богатым?
где вопросу действительно посвящена глава.

Но спасибо за ссылку.

[podih]

Munin в сообщении #1375114 писал(а):

Это для чо же?

Появилась мода на конструктивное знание. Содержать чудаков-очкариков стало престижным. В теорвере несколько задач поставлены скучающими маркизами. А разумники с радостью - пайка идёт - их запросы разрешали.
Появилась бухгалтерия. Навигация. Сопромат, кстати, из тех времён родился. Философский камень никуда не девался.
Ну и спрос на Карл Ивановичей для образования детей феномен не только России.

[Pphantom]

Тема перемещена из форума «Дискуссионные темы (Ф)» в форум «Беседы на околонаучные темы»
Причина переноса: судя по направлению, которое приняла беседа, это сюда.

[Munin]

podih
Всё перечисленное - это либо не спрос, либо не наука.

[Geen]

podih в сообщении #1375148 писал(а):

Появилась бухгалтерия. Навигация.

Это ещё до фараонов появилось...