Бриоши

[SergeCpp]

Eule_A в сообщении #1354282 писал(а):

<...> Это люди, которые советуют есть бриоши, когда нет хлеба <...>

Цитата:

Но в случае с афоризмом о дорогих бриошах вместо дешевого хлеба все еще хуже и неприличнее. Ибо если бы Мария-Антуанетта даже так сказала, то это бы свидетельствовало, скорее, о ее заботе о голодных, а вовсе не о беспечности развращенной и далекой от народа королеве. И вот почему.

Жан-Жак Руссо, в отличие от безумной толпы, не мог не знать, что закон того времени предписывал французским пекарям продавать бриоши по цене хлеба, когда он заканчивался. И направлен был именно против голодных бунтов, так как пекари предпочитали выпекать дорогие бриоши, чтобы получать больше прибыли.

Во фразе «Qu’ils mangent de la brioche» нет легкомысленности — в ней содержится недоумение юридически грамотного человека, который хорошо знаком с проблемой. Ее реальный смысл можно сформулировать так: «Почему люди не покупают бриоши, когда заканчивается хлеб? Никто не должен голодать, ведь мы приняли специальный закон, чтобы заставить ловких пекарей выпекать достаточное количество хлеба».

Мем о пирожных вместо хлеба

Eule_A: Выделено из темы «Странные люди в науках»

[SergeCpp]

Eule_A в сообщении #1354312 писал(а):

SergeCpp
Ваша цитата к делу вообще не имеет отношения. Устоявшегося смысла фразы Вы уже не измените, и всем понятно, что имеется в виду. Зато очень характерно, что это единственное, что Вы, похоже, заметили из всего пассажа. Очень характерно.

Упоминание "бриошей" имеет "устоявшуюся" и "всем понятную" ассоциацию с Марией-Антуанеттой, как показано в тексте по ссылке, неверную до крайности (всё наоборот). Узнавшие о неверности этой фразы, в дальнейшем не будут её применять, ибо понимают, что эта "всем понятная" ассоциация -- пущенная кем-то (Ж. Ж. Руссо в "Исповеди") попросту клевета на женщину. И даже если эти "бриоши" будут упоминаться исключительно "среди своих" (не на публичном форуме), то ассоциаия эта -- всё равно будет возникать, а это низко.

[Dragon27]

SergeCpp в сообщении #1354333 писал(а):

Узнавшие о неверности этой фразы, в дальнейшем не будут её применять, ибо понимают

Ещё как будут. Просто потому что это фраза уже живёт своей жизнью, отдельной от её истории. Крылатое выражение. И употребляется она, разумеется, не с целью оклеветать исторического персонажа, а показать "оторванность от народа" современных персонажей, по отношению к которым применена.
Весь язык, в некотором смысле, состоит из неправильных фраз и слов, мифов и заблуждений.
PS: Сам Руссо, вроде, не упоминал конкретных имён?

[SergeCpp]

Те, кто понимают, что ассоциация-то -- будет возникать, применять не будут, ибо это -- низко.

[Dragon27]

SergeCpp в сообщении #1354337 писал(а):

Те, кто понимают, что ассоциация-то -- будет возникать, применять не будут, ибо это -- низко.

"Это низко" не содержит никакого аргумента. Нехорошо, и всё тут. Большинство живущих сейчас даже и имя-то французской принцессы назвать не смогут... Ну дело ваше.

[SergeCpp]

Dragon27 в сообщении #1354336 писал(а):

PS: Сам Руссо, вроде, не упоминал конкретных имён?

Ассоциация в любом случае уже "в народе".

[Eule_A]

SergeCpp в сообщении #1354333 писал(а):

Упоминание "бриошей" имеет "устоявшуюся" и "всем понятную" ассоциацию с Марией-Антуанеттой, как показано в тексте по ссылке, неверную до крайности (всё наоборот). Узнавшие о неверности этой фразы, в дальнейшем не будут её применять, ибо понимают, что эта "всем понятная" ассоциация -- пущенная кем-то (Ж. Ж. Руссо в "Исповеди") попросту клевета на женщину.

По-моему Вы первый человек, встреченный мной, который эту фразу понимает как буквальную апелляцию к конкретной персоналии. Или Вам, действительно, так не хотелось вникать в суть моего сообщения, в контексте которого эта фраза фигурировала. Я склонен полагать именно так, потому что вероятность встретить "Дон Кихота" в наше время стремится к нулю. Но этот аспект меня не интересует: та тема вообще странная.
Так или иначе, фраза - уж была она произнесена или не была, тем ли человеком или другим, в том ли смысле или другом - уже давно живёт своей жизнью и воспринимается одинаково всеми за редкими исключениями, которыми, видимо, можно пренебречь. Воспринимается вот так:

Dragon27 в сообщении #1354336 писал(а):

И употребляется она, разумеется, не с целью оклеветать исторического персонажа, а показать "оторванность от народа" современных персонажей, по отношению к которым применена.

И никакой "низости" тут нет.

P.S. На всякий случай: SergeCpp, у меня к Вам никакой предвзятости нет, тем более что сообщений у Вас немного. Но столь странное буквоедство на ровном месте... Будем считать, что это ликбез такой был. Хотя опять-таки на употреблении фразы он вряд ли скажется.

[SergeCpp]

Eule_A в сообщении #1354341 писал(а):

По-моему Вы первый человек, встреченный мной, который эту фразу понимает как буквальную апелляцию к конкретной персоналии.

Не "буквальную апелляцию к конкретной персоналии", а, как я уже несколько раз говорил, имеющую явную"устоявшуюся" и "всем понятную" ассоциацию с Марией-Антуанеттой (не буду уж в который раз всё повторять написанное). "Верхний смысл" ("сытый голодного не понимает"), разумеется, очевиден. Дело здесь не в нём.

Eule_A в сообщении #1354341 писал(а):

Или Вам, действительно, так не хотелось вникать в суть моего сообщения, в контексте которого эта фраза фигурировала.

"Вникать в суть" -- это слишком сильно, смысл вашего того сообщения совершенно ясен, считаю, всем, умеющим читать.

Eule_A в сообщении #1354341 писал(а):

P.S. На всякий случай: SergeCpp, у меня к Вам никакой предвзятости нет, тем более что сообщений у Вас немного.

Да, я это, конечно же, понимаю. Часто жалею Джуэйна при очередном взаимонепонимании в беседе.

Вики-статья о Городе Саймака писал(а):

Когда для того, чтобы сохранить жизнь друга и крупного философа — марсианина Джуэйна — оказывается необходимо лететь на Марс, другой потомок рода Вебстеров не находит в себе сил. Учение Джуэйна оказывается незавершенным...

...учение Джуэйна, позволяющее без слов воспринимать образы и эмоции, понимать другого человека.

[kry]

SergeCpp в сообщении #1354333 писал(а):

Упоминание "бриошей" имеет "устоявшуюся" и "всем понятную" ассоциацию с Марией-Антуанеттой

Обычно это выражение произносят по отношению к определенным людям без всякой связи с Марией-Антуанеттой.

Впрочем, Мария-Антуанетта скончалась 225 лет назад, так что ей в любом случае уже всё равно.

[iifat]

Eule_A в сообщении #1354341 писал(а):

странное буквоедство на ровном месте...

Ээээ... Буквоедство, несомненно, весьма удивляет. Больше меня может удивить разве что встречное буквоедство людей, которые непременно хотят доказать, что подобная иллюстрация никак не задевает Марию-Антуанетту.
Пользуясь случаем, хочу поблагодарить SergeCpp за причинённую информацию. Не помню чтоб я употреблял эту фразу в прошлом, но в будущем однозначно не буду.

kry в сообщении #1354356 писал(а):

Мария-Антуанетта скончалась 225 лет назад, так что ей в любом случае уже всё равно

Странное соображение. Не уточните свою мысль: обычно человеку становится всё равно ещё до кончины — означает ли это право каждого начинать клеветать на него с этого момента? Или таки стоит выждать некое время?

[kry]

iifat в сообщении #1354386 писал(а):

Не уточните свою мысль

Не уточню. Если Вам интересны эти вопросы, то Вы можете самостоятельно попытаться ответить на них при помощи учебной и научной литературы по уголовному и гражданскому праву.

P.S. Обсуждается все-таки этическая сторона вопроса или правовая? Так как Мария-Антуанетта давно скончалась, то она не может быть потерпевшей в деле о клевете или по иску о защите чести и достоинства, но таковыми могут быть её родственники. Я готов к более подробному обсуждению соответствующих правовых вопросов, если таковые родственники появятся в теме.

[Eule_A]

iifat в сообщении #1354386 писал(а):

Больше меня может удивить разве что встречное буквоедство людей, которые непременно хотят доказать, что подобная иллюстрация никак не задевает Марию-Антуанетту.

Удивляйтесь. Что ж ещё можно сказать... Вам я точно не доказывал ничего. Только отреагировал на то, что мне показалось странным. Да, я действительно считаю, что никакой клеветы или "низости" в использовании устоявшегося выражения нет, особенно когда это выражение не сопровождается ссылкой на автора цитаты. Если Вы с этим не согласны... Ну, я переживу...
Согласен с тем, что любопытно было узнать, как исказился смысл фразы.

(Оффтоп)

Какой всё-таки мрак царит в "Свободном полёте"

[EUgeneUS]

Хочу присоединиться к уважаемому iifat и поблагодарить SergeCpp за причиненную информацию.

kry в сообщении #1354356 писал(а):

Впрочем, Мария-Антуанетта скончалась 225 лет назад, так что ей в любом случае уже всё равно.

Можно сказать, что в некотором смысле причиной её смерти стало неверное понимание этой цитаты.

Но если Вы думаете, что уже все равно, столько лет прошло, то нет. Тоже самое творится и с гораздо поздними историческими персонажами. Например, из устойчивых выражений не менее устойчиво ассоциированных со Сталиным, наверное, только "Жить стало лучше, жить стало веселей" не подвергается искажениям.

Ниже ещё одно устойчивое выражение. Желающие могут убедиться, что это аутентичная цитата - могут найти в гугле произведение автора, в каком томе и на какой странице полного собрания эта цитата напечатана.

Цитата:

Было бы ошибкой думать
- В. И. Ленин

[eugensk]

(Оффтоп)

Eule_A в сообщении #1354394 писал(а):

Какой всё-таки мрак царит в "Свободном полёте"

Вы могли бы, например, проигнорировав некорректный посыл, поблагодарить SergeCpp за единственный интересный факт во всей теме, и мрак бы частично рассеялся. Но это не наш путь.

[TR63]

SergeCpp в сообщении #1354351 писал(а):

"Верхний смысл" ("сытый голодного не понимает"), разумеется, очевиден. Дело здесь не в нём.

Любая река начинается с ручейка. И ручейком в первоначальной теме были не бриоши и Мария-Антуанетта. Им был Советский Союз (там под крышечкой, если кто не заметил).

iifat в сообщении #1354386 писал(а):

Пользуясь случаем, хочу поблагодарить SergeCpp за причинённую информацию. Не помню чтоб я употреблял эту фразу в прошлом, но в будущем однозначно не буду.

Присоединяюсь.