Талант и личные качества

[ozheredov]

Andrey_Kireew в сообщении #1349849 писал(а):

И автор, порой потративший всю свою жизнь, не может претендовать ни на что кроме подачек.

Автор не потратил на это всю свою жизнь, автора бесплатно (вы же бесплатно учились, да, Andrey_Kireew?) учили 11 лет в школе и 5 лет в институте (ой вот только не надо заливать про то что вы дескать всё сами, и никто не имеет никакого отношения к вашему образованию — канализацию к школе и отопление к институту наверное подводили не вы). Далее: автору предоставили возможности работать над какой либо проблемой, не требуя в замен никаких гарантий того, что конечный результат будет таким каким хочется. Это не автор потратил жизнь, это система обеспечила комфортное существование автора и его возможность заниматься интересной ему задачей, а не формошлёпствовать с 9 утра до 19 вечера без выходов на больничный. И поэтому если (вдруг!) у автора что-то получилось, то он тем самым заработал себе право развивать эту тему дальше, возможно расширяясь набор получаемых им грантов. А из конечного продукта, о котором вы ведёте разговор, автору принадлежит ровно 0, так же как, работая на сборочном конвейере Феррари, вы не имеете право даже на один единственный винтик.

Я считаю надо сделать так: хотите безраздельное владение результатами? Ок, даже не будем заставлять вернуть вас долги за ваше обучение. Просто постройте на свои деньги себе институт, закупите оборудование, наладьте коммуникации с коллегами, заставьте их работать, а не пинать балду — вуа ля, готово ООО ФИЗТЕХ под вашим единоличным руководством, все результаты ваши.

P.S. Интересный принцип — если вот это ближе всего лежит ко мне, значит моё. Однако почему-то вам не приходится объяснять, что если кто-то положил рядом с вами свой телефон, или зеленщик на базаре отлучился, а вы находитесь в непосредственной близости от его лотка — телефон и зелень всё ещё не ваши. Да, изобретатель алгоритма (изобретший этот алгоритм не в собственном ООО ФИЗТЕХ) находится ближе всего к этому алгоритму, аналогично тому как моя домработница утром каждого воскресенья находится к моим вещам гораздо ближе, чем я, и имеет полную возможность их украсть, спрятать, сломать и т.д. Изобретатель может скрыть важные детали, исказить результаты, склонять к сотрудничеству 3-х лиц, показывая им заманушные статьи или ещё что-то — why not? Только это воровство и шантаж, а не «бедный теоретик хочет получать сверхприбыли — имеет полное право»

[Andrey_Kireew]

Но где между ними грань? Одно дело астрофизика, математика и т.п., новые результаты в которых, даже при всём желании, мягко говоря, непросто использовать на практике. Другое дело медицина и молекулярная биология, в которых теория и практика настолько близки, что порой и неразличимы. Хотя, быть может, я и ошибаюсь.

[ozheredov]

Pphantom в сообщении #1349876 писал(а):

Ничего подобного. Просто фундаментальная и прикладная наука

Из прикладной науки можно очень быстро вылететь, там есть дедлайны, начальство требует гарантий результатов деятельности и т.п. Andrey_Kireew же хочет жить как фундаментальный учёный, просто спокойно занимаясь интересными задачами, и резко переквалифицироваться в прикладника — владельца небольшой собственной фирмы, специализирующейся на RnD, ежели он в процессе этой своей неторопливой деятельности получит что-то стоящее.

-- 29.10.2018, 01:55 --

Andrey_Kireew в сообщении #1349878 писал(а):

Другое дело медицина и молекулярная биология, в которых теория и практика настолько близки, что порой и неразличимы

Именно! Получите вы результат с помощью институтского эл.микроскопа стоимостью под лярд рублей, и чьи это результаты? Ваши личные?

[Andrey_Kireew]

ozheredov в сообщении #1349877 писал(а):

если (вдруг!) у автора что-то получилось, то он тем самым заработал себе право развивать эту тему дальше

Как не печально, но так оно и есть, так было - так и будет. Лишь потому, что изначально автор полностью контролирует результат своей интеллектуальной деятельности. Он запросто может его попросту скрыть (что не редкость), и благополучно дальше существовать за счёт науки, так же как и все.

По поводу

ozheredov в сообщении #1349877 писал(а):

учили 11 лет в школе и 5 лет в институте

бывает и хуже - и в аспирантуре потом учили, и в докторантуре, да и просто сколько премий выдали и ГРАНТов. Понятно, что всё это делается в надежде получить положительный результат хотя бы 1 на 1000. Как бы не красиво платить за всё такой монетой.

С другой стороны, непонятно, почему, получая ровно столько, сколько и другие - человек должен выдавать результат, полностью компенсируя затраты на всех остальных?

Более того, учась в школе, в институте и т.п. человек может и не брать на себя никаких договорных обязательств. Так, что никому он ничего не должен. По поводу того, что "предоставили возможность заниматься тем, что интересно". Вы сами то много видели таких примеров? Я ни одного. Возможность заниматься предоставляют, но не тем что интересно Вам, а тем, что интересно руководству. А своими личными интересами приходится заниматься в своё личное время. Это когда появляются готовый результат все начинают "трубить", какие же они "тепличные" условия создавали своему работнику. А он, неблагодарный, так с ними обошелся.

-- 29.10.2018, 03:23 --

ozheredov в сообщении #1349877 писал(а):

из конечного продукта, о котором вы ведёте разговор, автору принадлежит ровно 0, так же как, работая на сборочном конвейере Феррари, вы не имеете право даже на один единственный винтик

это ваше личное мнение и некорректная аналогия.
Я действительно считаю, что автору по праву принадлежит определённая доля в конечном продукте. Лишь потому, что без автора никакого продукта не будет вообще. И никакой микроскоп на ситуацию не повлияет.

А вот со сборщиком на конвейере ситуация другая, его запросто можно заменить, и никто даже не заметит. Понятно, что как бы не злился К. Маркс, такому работнику ничего не принадлежит кроме его зарплаты.

[ozheredov]

Andrey_Kireew в сообщении #1349884 писал(а):

Он запросто может его попросту скрыть (что не редкость), и благополучно дальше существовать за счёт науки, так же как и все.

Может. Такой автор поступает аморально. Я вот например иногда пользуюсь кряками, я тоже поступаю аморально, ничего — и он живёт, и я живу. Я понимаю, что в момент пользования крякнутым софтом я паразит, меня это устраивает.

Andrey_Kireew в сообщении #1349884 писал(а):

Вы сами то много видели таких примеров? Я ни одного. Возможность заниматься предоставляют, но не тем что интересно Вам, а тем, что интересно руководству.

Я работал в трёх институтах и двух коммерческих организациях, в 4-х из 5-ти мест работы руководство ставило потрясающе интересные задачи. Пятое место работы я не упомянул, потому как там было 10% интересных задач и 90% рутины. Сам для себя тоже всегда кое-что пилил.

Andrey_Kireew в сообщении #1349884 писал(а):

Лишь потому, что без автора никакого продукта не будет вообще. И никакой микроскоп на ситуацию не повлияет.

А вот со сборщиком на конвейере ситуация другая, его запросто можно заменить, и никто даже не заметит.

Я согласен, что сборщика заменить ЛЕГЧЕ, чем интеллектуала, но невозможно—эт вы загнули. Тем более что сейчас век Интернета, а кругом бродят толпы неприкаянных ноулайферов — только свистни и деньги покажи чуть выше рынка, или там процент от прибыли пообещай, или патент на алгоритм — столько замены набежит, только отбиваться успевай

[Andrey_Kireew]

ozheredov в сообщении #1349888 писал(а):

Я понимаю, что в момент пользования крякнутым софтом я паразит, меня это устраивает

Поверьте, это устраивает не только вас - сейчас так модно. Работать - это позор, удел "лохов" и дураков, сейчас этого многие даже стесняются. Вот если чужими руками "жар загребать" - совсем другое дело - этим теперь гордятся. Паразитические идеи просто воцарились в современном обществе. Всеобщее мнение таково, что если человек пытается присвоить результаты своего же труда - он "сволочь". Ну а кто же он, если не позволяет на себе паразитировать - кончено "сволочь". Согласитесь, даже предприятие, выпускающее платное ПО воспринимаются враждебно. А уж если уделяют большое внимание его защите - так и вообще, говорить не чего.

ozheredov в сообщении #1349888 писал(а):

руководство ставило потрясающе интересные задачи

Если задачи ставит руководство - интересны они вам или нет, они всё равно остаются задачами руководства. В этом случае, разумеется, результат решения руководству и принадлежит. А вам - принадлежит ваша з.п. Знаю, даже в этих случаях многие стараются присвоить себе результаты своей работы, и присваивают. Но я писал совсем не об этом. Здесь конкретное задание, конкретный договор. И явное его нарушение.

ozheredov в сообщении #1349888 писал(а):

Я согласен, что сборщика заменить ЛЕГЧЕ, чем интеллектуала, но невозможно—эт вы загнули

Вы опять всё переворачиваете. После того, как учёный поделился полученными результатами, заменить его конечно можно. Хорошую, более - менее проработанную идею, до "ума" довести смогут и другие. Более того, те другие, обычно согласны работать и за меньшие деньги. А этот, пребывая в "ореоле славы", начинает "гнуть пальцы" и ставить условия. Ну и получает пинка ... Как говорится - ничего личного. Так часто бывает.

Но как его заменить, до тех пор, пока он ещё ничего не сообщил? Или Вы всерьёз считаете, что выдав другому человеку тоже самое задание можно надеяться на получение похожего результата? Если задание заключается в разгрузке машины с приборами, то да, наверное - результат будет сходным. Если же оно заключается в разработке ракетного ускорителя, то осмелюсь предположить - различия будут качественными.

[kry]

Andrey_Kireew в сообщении #1349890 писал(а):

Поверьте, это устраивает не только вас - сейчас так модно. Работать - это позор
...
Паразитические идеи просто воцарились в современном обществе. Всеобщее мнение таково, что если человек пытается присвоить результаты своего же труда - он "сволочь".

Простите, а доказательства этих утверждений будут? Пожалуйста, приведите хотя бы ссылки на социологические опросы или что-нибудь подобное.

[EUgeneUS]

ozheredov в сообщении #1349877 писал(а):

Я считаю надо сделать так: хотите безраздельное владение результатами? Ок, даже не будем заставлять вернуть вас долги за ваше обучение. Просто постройте на свои деньги себе институт, закупите оборудование, наладьте коммуникации с коллегами, заставьте их работать, а не пинать балду — вуа ля, готово ООО ФИЗТЕХ под вашим единоличным руководством, все результаты ваши.

А сотрудники ООО ФИЗТЕХ будут поднывать, что руководство заставляет работать, а результаты присваивает и прибылью не делится
Все же в ГК описано.

Цитата:

1. Авторские права на произведение науки, литературы или искусства, созданное в пределах установленных для работника (автора) трудовых обязанностей (служебное произведение), принадлежат автору.
2. Исключительное право на служебное произведение принадлежит работодателю, если трудовым или гражданско-правовым договором между работодателем и автором не предусмотрено иное.

[Rasool]

EUgeneUS в сообщении #1349540 писал(а):

с некоторыми купюрами можно сказать в адрес Бориса Абрамовича Березовского. Который, как пишут, был вполне талантливым математиком.

Можно вспомнить такую мерзость, как "немецкая физика". Основателем движения был талантливый нобелевский лауреат.

Можно еще вспомнить талантливого немецкого конструктора Вернера фон Брауна, чьи ракеты падали на Лондон, а потом, после войны он возглавил НАСА и послал человека на Луну.

[Andrey_Kireew]

EUgeneUS в сообщении #1349938 писал(а):

А сотрудники ООО ФИЗТЕХ будут поднывать, что руководство заставляет работать, а результаты присваивает и прибылью не делится
Все же в ГК описано.

Цитата:

1. Авторские права на произведение науки, литературы или искусства, созданное в пределах установленных для работника (автора) трудовых обязанностей (служебное произведение), принадлежат автору.
2. Исключительное право на служебное произведение принадлежит работодателю, если трудовым или гражданско-правовым договором между работодателем и автором не предусмотрено иное.

Только нужно понимать, авторское право - правом как таковым, в общем то и не является, так как никаких имущественных прав не порождает. В чём оно состоит? А в том, что автор может беспрепятственно похваляться своим изобретением. Ну да, за счёт этого можно повысить свою ликвидность на рынке труда. В СССР хоть давали авторское свидетельство, которым можно было размахивать перед изумлённой публикой в придорожной таверне. А сейчас, если патент не принадлежит автору - поди докажи обывателю, что ты его автор.

Что касается п.2., то насколько я помню, там есть одна существенная оговорка "если эти результаты были получены в рамках служебных обязанностей или в рамках служебного задания" всё что за этими рамками, принадлежит автору на все 100%.
Намой взгляд, это абсолютно справедливо. Многие творческие личности занимаются исследованиями по собственной инициативе, тратят на это своё личное время, и как бы это кого не шокировало, даже и собственные средства (лично я не считаю, это признаками психического заболевания, да и сам иногда так поступаю). Иногда годами продолжают "бесперспективные" разработки, финансирование которых прежний работодатель давно решил прекратить. В такой ситуации, как бы кому ни хотелось, никакого отношения к порученным РИД работодатель не имеет.

P.S: некоторые предусмотрительные "ловкачи", чтобы избежать неприятностей, прямо прописывают в трудовом договоре "все права на РИД полученные в период действия трудового договора принадлежат работодателю", но тут работник сам решает, подписываться под этими условиями или нет. В конце концов, он может не разглашать РИД вплоть до своего увольнения - формально придраться к нему будет трудно.

[kry]

Andrey_Kireew в сообщении #1350051 писал(а):

Только нужно понимать, авторское право - правом как таковым, в общем то и не является

Это заявление носит лженаучный характер по отношению к юриспруденции. Субъективные авторские права делятся как раз на:

а) личные неимущественные права;
б) исключительные (имущественные) права.

И те, и другие при этом являются субъективными правами.

Andrey_Kireew в сообщении #1350051 писал(а):

В чём оно состоит? А в том, что автор может беспрепятственно похваляться своим изобретением.

Вы умудрились перепутать авторские права и право авторства.

Кстати, чуть выше я задал Вам вопрос по поводу иного Вашего утверждения:

kry в сообщении #1349931 писал(а):

Простите, а доказательства этих утверждений будут? Пожалуйста, приведите хотя бы ссылки на социологические опросы или что-нибудь подобное.

Я надеюсь, что ответ я на него получу.

[ozheredov]

Andrey_Kireew в сообщении #1350051 писал(а):

Многие творческие личности занимаются исследованиями по собственной инициативе, тратят на это своё личное время, и как бы это кого не шокировало, даже и собственные средства (лично я не считаю, это признаками психического заболевания, да и сам иногда так поступаю)

Я тоже так поступаю постоянно, и такая деятельность это часть потребления, типа компьютерной игры, но в реале, которая к тому же может и скиллы повышать, и

Andrey_Kireew в сообщении #1350051 писал(а):

мою ликвидность на рынке труда

(заменил в цитате слово «свою» на слово «мою», чтоб лучше легло

[Andrey_Kireew]

ozheredov в сообщении #1350070 писал(а):

заменил в цитате слово «свою» на слово «мою», чтоб лучше легло

в таком случае замените и автора цитаты

-- 29.10.2018, 21:27 --

ozheredov в сообщении #1350070 писал(а):

такая деятельность это часть потребления, типа компьютерной игры

Да, в ограниченном сознании такие вещи не укладываются. Если человек делает что-то для себя, кроме удовлетворения низменных потребностей, то это не нормально и несерьёзно. В лучшем случае - детские игрушечки, в худшем случае - требует срочной госпитализации. Вот с утра до вечера пахать на "дяденьку" исполняя его желания - это нормально, это по взрослому.

[ozheredov]

Andrey_Kireew в сообщении #1350079 писал(а):

в таком случае замените и автора цитаты

Сорян, не могу -- закрыто для редактирования. А то что я сказал вашими словами, выражает моё согласие вот с этим

Andrey_Kireew в сообщении #1350051 писал(а):

автор может беспрепятственно похваляться своим изобретением. Ну да, за счёт этого можно повысить свою ликвидность на рынке труда.

[Sergey from Sydney]

ozheredov в сообщении #1350070 писал(а):

Andrey_Kireew в сообщении #1350051 писал(а):

Многие творческие личности занимаются исследованиями по собственной инициативе, тратят на это своё личное время...

Я тоже так поступаю постоянно, и такая деятельность это часть потребления, типа компьютерной игры

Интересная мысль. Предлагаю ее развить: если человек любит свою работу, работает с интересом и энтузиазмом, то зарплату ему не платить. Это же получается часть потребления, а где это видано, чтобы потребителю платили - наоборот, он платит за свое потребление. А платить только тем, кто идет на работу, как на каторгу, в качестве компенсации за моральный ущерб от ненавистной работы.