2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Re: Об оптимальности зрения: цветоразличение
Сообщение26.09.2018, 13:00 


05/09/16
11461
arseniiv в сообщении #1341585 писал(а):
Вы сказали, что мы меняем только первые, ну так остальное надо, значит, оставить, в том числе формулы для $\Delta E$, пересчитанные в терминах $L, M, S$.

Да, именно. И вот если движением чувствительностей колбочек $\Delta E$ как-то уравномерится, то это и будет то, что нам бы хотелось улучшить в человеке. Но тут вопрос а как бы нам хотелось уравномерить $\Delta E$ и этот вопрос возвращает нас к спектрам окружающего мира которые для северных народов одни, для тех кто живет в пустыне другие, а для жителей мегаполисов третьи. Ну, из этих трех я бы ориентировался на жителей мегаполисов, пожалуй :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Об оптимальности зрения: цветоразличение
Сообщение26.09.2018, 13:03 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Andrey_Kireew в сообщении #1341587 писал(а):
Вы лучше объясните, почему длина волны "правильного" зелёного 498нм, ведь $\frac{420+564}{2}=492$?
Чем правильного, и чьи длины волн — 420 нм и 564 нм? Если вы о картинке в начале темы, то штрихованая кривая с пиком в 498 нм — это чувствительность палочек. (И вообще картинка не лучшая.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Об оптимальности зрения: цветоразличение
Сообщение26.09.2018, 13:06 


07/10/15

2400
arseniiv в сообщении #1341590 писал(а):
это чувствительность палочек

ну тогда ещё ладно, а я уж подумал тут ...

 Профиль  
                  
 
 Re: Об оптимальности зрения: цветоразличение
Сообщение26.09.2018, 13:09 
Заслуженный участник


20/08/14
11058
Россия, Москва
wrest в сообщении #1341583 писал(а):
Нельзя путать raw (LMS, tristimulus) и RGB. Эти числа имеют даже разные размерности (raw это энергия, джоули, количество фотонов. а RGB это яркость, мощность, ватты, количество фотонов в секунду).
Это непринципиально, всё равно в итоге любой рецептор - это колбочка с некой функцией чувствительности. В RGB она выдаёт свой выходной сигнал или в любой другой системе - не суть. Вы же сами сказали
wrest в сообщении #1341583 писал(а):
Преобразование происходит из трех чисел в три числа, но это не биекция, а суръекция и при этом информация безвозвратно теряется,
т.е. при преобразовании трёх чисел информации не добавится, она потеряется и исказится. Вы не ставили задачу преобразовать трёхцветное зрение с другими спектральными характеристиками в привычное нам RGB, лишь найти оптимум спектральных характеристик колбочек, RGB приводился лишь как пример потери информации в процессе регистрации. В RGB вы будете регистрировать отклики колбочек, или в любых других координатах - неважно, их всё равно три и этим и ограничено.
Короче, RAW каналов тоже лишь три и следовательно это не панацея и никакой особой дополнительной информации об исходном спектре RAW данные не несут. Да, при преобразовании RAW-RGB часть информации будет потеряна, но это не значит что RAW чем-то принципиально отличается от RGB. В рамках данной темы их можно считать синонимами.
Уточню, я не обсуждаю задачу замены колбочек с сохранением всей дальнейшей обработки мозгом, я обсуждаю вид сигналов на выходе колбочек (ну или данные прямо с КМОП матрицы). Что там дальше - не интересно ибо слишком сложно и зависимо от биологии (и психологии).

 Профиль  
                  
 
 Re: Об оптимальности зрения: цветоразличение
Сообщение26.09.2018, 13:10 


05/09/16
11461
arseniiv в сообщении #1341590 писал(а):
Если вы о картинке в начале темы, то штрихованая кривая с пиком в 498 нм — это чувствительность палочек. (И вообще картинка не лучшая.)

Один из кажущихся мне лично разумных вариантов - поменять местами чувствительности палочек и зеленых колбочек (ессно, не забыв потом умножить\поделить на правильный коэффициент).

 Профиль  
                  
 
 Re: Об оптимальности зрения: цветоразличение
Сообщение26.09.2018, 13:15 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
В общем, как я понимаю, можно взять $N$ узких спектральных полос и попытаться максимизировать какую-то функцию (минимум?) от $\Delta E(L_i,M_i,S_i,L_j,M_j,S_j)$ какого-нибудь приличного набора спектров (чтобы хватило на $3N$ параметров).

 Профиль  
                  
 
 Re: Об оптимальности зрения: цветоразличение
Сообщение26.09.2018, 13:16 
Заслуженный участник


20/08/14
11058
Россия, Москва
wrest
Сформулируйте наконец критерий по которому можно сравнивать два разных решения.
Например чем именно разумнее смена палочек и зелёной колбочки? Ведь ухудшится распознавание зеленых-желтых-оранжевых-красных оттенков - а это важно в лесу и степи. А синего в природе мало и их оттенки несут меньше полезной информации для обезьян.

 Профиль  
                  
 
 Re: Об оптимальности зрения: цветоразличение
Сообщение26.09.2018, 13:19 


05/09/16
11461
Dmitriy40 в сообщении #1341593 писал(а):
Короче, RAW каналов тоже лишь три и следовательно это не панацея и никакой особой дополнительной информации об исходном спектре RAW данные не несут.
Дополнительной по сравнению с чем? Еще раз: когда упоминаются пространства, типа sRGB, XYZ и т.п.), то речь о цветах, а не о спектрах.
Dmitriy40 в сообщении #1341593 писал(а):
Да, при преобразовании RAW-RGB часть информации будет потеряна, но это не значит что RAW чем-то принципиально отличается от RGB.
Именно то и значит. У них общего только количество букв -- по три.
Dmitriy40 в сообщении #1341593 писал(а):
Уточню, я не обсуждаю задачу замены колбочек с сохранением всей дальнейшей обработки мозгом, я обсуждаю вид сигналов на выходе колбочек (ну или данные прямо с КМОП матрицы).
Правильно, а числа sRGB - это яркости свечения люминофоров трех конкретных (определенных стандартом sRGB) цветов в мониторе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Об оптимальности зрения: цветоразличение
Сообщение26.09.2018, 13:26 


07/10/15

2400
Dmitriy40 в сообщении #1341593 писал(а):
лишь найти оптимум спектральных характеристик колбочек


По какому критерию искать этот оптимум? в задаче оптимизации он должен быть обозначен чётко.
Тут даже не в том дело, что по трём координатам весь спектр с приемлемой для этого случая точностью не восстановить. Можно сделать серию снимков с набором разных светофильтров. Тогда число цветовых координат можно увеличить до нескольких десятков. Потом всё это "крутить - вертеть", в надежде "улучшить" картинку. Но как определить, какая картинка лучше, а какая хуже? На основании соцопросов и голосования?

 Профиль  
                  
 
 Re: Об оптимальности зрения: цветоразличение
Сообщение26.09.2018, 13:28 


05/09/16
11461
Dmitriy40 в сообщении #1341598 писал(а):
Сформулируйте наконец критерий по которому можно сравнивать два разных решения.
На примере спектральных цветов:
wrest в сообщении #1341035 писал(а):
Ну вот в качестве примера введем функцию ошибки для спектральных цветов (например на длине волны 400 нанометров различаем 10 нанометров, на длине волны 600 различаем 5 нанометров) и как-то просуммируем. Чем меньше сумма тем больше таких цветов видим.
Dmitriy40 в сообщении #1341598 писал(а):
Ведь ухудшится распознавание зеленых-желтых-оранжевых-красных оттенков - а это важно в лесу и степи. А синего в природе мало и их оттенки несут меньше полезной информации для обезьян.
Ну не знаю как в вашей, а в моей жизни мало зеленого. Особенно зимой. :-( Тут чтобы я не сказал, будет вопрос "а почему не..."

 Профиль  
                  
 
 Re: Об оптимальности зрения: цветоразличение
Сообщение26.09.2018, 13:30 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Andrey_Kireew в сообщении #1341602 писал(а):
Но как определить, какая картинка лучше, а какая хуже? На основании соцопросов и голосования?
На основании $\Delta E$; этот вопрос можно уже считать закрытым, раз по условию мы не меняем ничего кроме спектральных чувствительностей.

 Профиль  
                  
 
 Re: Об оптимальности зрения: цветоразличение
Сообщение26.09.2018, 13:46 


07/10/15

2400
arseniiv в сообщении #1341604 писал(а):
На основании $\Delta E$; этот вопрос можно уже считать закрытым


В каком цветовом диапазоне?
Нужно задать три длинны волны "идеальных" колбочек. Только в этой точке можно достичь максимального цветового контраста, причём, за счёт снижения контрастов в других областях.

 Профиль  
                  
 
 Re: Об оптимальности зрения: цветоразличение
Сообщение26.09.2018, 13:56 


05/09/16
11461
Andrey_Kireew в сообщении #1341606 писал(а):
Нужно задать три длинны волны "идеальных" колбочек.
Не длины волн, а форму и расположение спектральных чувствительностей колбочек. Напомню:
wrest в сообщении #1341414 писал(а):
Какой именно формы и почему должен быть "колокол" чувствительности -- гауссиана, синусоида, треугольник?
Каким и почему должно быть отношение пика к ширине (дисперсия в случае гауссианы)?
Какое и почему должно быть перекрытие соседних спектральных?

 Профиль  
                  
 
 Re: Об оптимальности зрения: цветоразличение
Сообщение26.09.2018, 13:58 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Andrey_Kireew в сообщении #1341606 писал(а):
В каком цветовом диапазоне?
Неприменимо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Об оптимальности зрения: цветоразличение
Сообщение26.09.2018, 14:04 


07/10/15

2400
arseniiv в сообщении #1341612 писал(а):
Неприменимо


что это значит?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 82 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group