Физики vs лирики

[kry]

Кстати, а что Вы понимаете под "физики vs лирики"? Наука vs искусство? А куда отнесем, например, технологию? Или естественные науки vs гуманитарные науки? А что будем делать с социальными, абстрактными, прикладными науками?

Rasool в сообщении #1329406 писал(а):

Одним из аргументов моей учительницы по литературе в старших классах в пользу лириков

Если Ваша учительница на полном серьезе воспринимала этот спор, то лично мне это уже говорит все, что нужно знать про её адекватность.

Rasool в сообщении #1329406 писал(а):

А вот Пушкина заменить некем: если бы он не родился, его заменить было бы некем.

Не родился бы Пушкин, так родился бы кто-нибудь иной. Конечно, в каком-то смысле человеческая культура что-то от этого потеряла бы, но что-то могла бы взамен и приобрести.

При этом надо понимать, что различные поэтические произведения имеют в то же время огромное сходство между собой, так как наша психология, культура и социальные отношения в принципе довольно сходны. Собственно говоря, что и делает в том числе возможным в рамках филологии и литературоведения накапливать систематические знания об этих произведениях.

Rasool в сообщении #1329406 писал(а):

Сам я полагаю, что в будущем все научные открытия будут совершать машины, отсюда следует, что занятия наукой (кроме самой теории искусственного интеллекта) могут показаться бессмысленными. Впрочем, если машины будут замещать человека во всем, то это может коснуться и художественных произведений.
А как вы считаете?

Что слово "все" в фразе "все научные открытия" и словосочетание "во всем" в "если машины будут замещать человека во всем" являются, мягко скажем, не очень обоснованными. По крайней мере для меня.

[Sicker]

profrotter в сообщении #1329517 писал(а):

Не-а. Каждый из всевозможных физиков изложит одинаковые по смыслу теории различно: у них будут разные обозначения в формулах, координатные или векторные подходы, будут писать разными словами и предложениями и тп.

Я имел ввиду с точности до изоморфизма

profrotter в сообщении #1329517 писал(а):

У поэтов суть изложенного тоже ограничена, как правило, вопросами любви, морали, государственности, красот окружающего пейзажа и проч. Даже вымышленные миры обычно оказываются слишком похожи на обыкновенный наш с искажением.

А поэтов как раз не суть отличает, а форма.

-- 30.07.2018, 12:20 --

kry в сообщении #1329519 писал(а):

Не родился бы Пушкин, так родился бы кто-нибудь. Конечно, в каком-то смысле человеческая культура что-то от этого потеряла бы, но что-то могла бы взамен и приобрести.

Это кстати не аргумент)
Я выше писал почему.

kry в сообщении #1329519 писал(а):

При этом надо понимать, что различные поэтические произведения имеют в то же время огромное сходство между собой, так как наша психология, культура и социальные отношения в принципе довольно сходны.

Я думаю имелось ввиду стиль и рифма, а они у разных поэтов ох как различаются.

-- 30.07.2018, 12:22 --

Единственное, можно вспомнить про абстрактные математические теории. Вот там теоретически возможна такая теория, которую может создать только один неповторимый автор. (Ибо другому такая идея может прийти только через несколько тысяч лет)

[kry]

Sicker в сообщении #1329520 писал(а):

Это кстати не аргумент

Вполне себе аргумент, вот только я в этом споре вообще не участвую, так как считаю, что он высосан из пальца.

Sicker в сообщении #1329520 писал(а):

Я думаю имелось ввиду стиль и рифма, а они у разных поэтов ох как различаются.

Стили, рифмы и формы вполне себе ограничены на практике, как и количество литературных произведений. Что, кстати, намекает на то, что концепции ограничения числа базовых сюжетов в литературе и вообще в искусстве не лишены смысла. Конечно, я не говорю, что вслед за Борхесом надо свести всю литературу к четырем сюжетам (осада обреченного города, возвращение, поиск, самоубийство бога), но все-таки.

[Sicker]

kry в сообщении #1329522 писал(а):

Вполне себе аргумент, вот только я в этом споре вообще не участвую, так как считаю, что он высосан из пальца.

Sicker в сообщении #1329513 писал(а):

Верно, но если собрать всевозможных поэтов, то они вам выдадут всевозможные неповторяющиеся произведения.
Если собрать всевозможных физиков, то количество всевозможных теорий будет определяться реальным устройством самой природы, а не количеством мозгов физиков.

kry в сообщении #1329522 писал(а):

Стили, рифмы и формы вполне себе ограничены на практике, как и количество литературных произведений.

Согласен, скорее всего так оно и есть. Но это наверное не банальное физическое ограничение, а особенность человеческой психики?

[kry]

Я как-то пропустил доказательства вот этого тезиса:

Sicker в сообщении #1329513 писал(а):

Верно, но если собрать всевозможных поэтов, то они вам выдадут всевозможные неповторяющиеся произведения.

Не хочу быть нудным, но реальное количество поэтов и их произведений вполне ограничено.

Sicker в сообщении #1329524 писал(а):

Согласен, скорее всего так оно и есть. Но это наверное не банальное физическое ограничение, а особенность человеческой психики?

Ну да. И?

[Sicker]

kry в сообщении #1329526 писал(а):

Не хочу быть нудным, но реальное количество поэтов и их произведений вполне ограничено.

А каким числом, порядка 10 в 30?

[Munin]

profrotter в сообщении #1329517 писал(а):

Даже вымышленные миры обычно оказываются слишком похожи на обыкновенный наш с искажением.

Причём физики выдумывают более интересные вымышленные миры, чем лирики.

[kry]

Sicker в сообщении #1329531 писал(а):

А каким числом, порядка 10 в 30?

Сколько?

На Земле жило за всю историю примерно $10^{11}$ людей. Даже если бы мы исходили из того, что все они были поэтами и создавали поэтические произведения, то верхним порогом было бы $10^{14}$. В реальности, как мне кажется, речь идет скорее о $10^{8}$.

[Sicker]

Munin в сообщении #1329534 писал(а):

Причём физики выдумывают более интересные вымышленные миры, чем лирики.

+ много

kry в сообщении #1329535 писал(а):

На Земле жило за всю историю примерно $10^{11}$ людей. Даже если бы мы исходили из того, что все они были поэтами и создавали поэтические произведения, то верхним порогом было бы $10^{14}$. В реальности, как мне кажется, речь идет скорее о $10^{8}$.

Хм, а если бы мы имели неограниченное количество людей? Ну или по крайней мере сколько позволяет различие нейронный связей в мозге.

kry в сообщении #1329535 писал(а):

В реальности, как мне кажется, речь идет скорее о $10^{8}$.

А сколько всевозможных научных теорий, описывающих реальность?

[miflin]

Cos(x-pi/2) в сообщении #1329465 писал(а):

Полагаю, машины сами никогда научно не откроют и художественно не произведут ничего сверх того, что в них впихнут программисты.

Истину глаголите.
По памяти (60-е годы) - тогда это преподносилось (в "Комсомолке") как стихи, "сочиненные машиной" (без кавычек ):
Пока слепо плыл сон по разбитым надеждам,
Космос с болью сочился над разбитой любовью,
Был из скрытных людей свет твой медленно изгнан,
И небо не спало...(c)
Я тогда был маленьким, впечатлительным, потому и запомнил.
И некоторое время считал, что это действительно сочинила машина...

[iifat]

Cos(x-pi/2) в сообщении #1329465 писал(а):

машины сами никогда научно не откроют и художественно не произведут ничего сверх того, что в них впихнут программисты

Вообще-то, машины давно уже выдают эффекты, которые (напрямую) не впихивали в них программисты. Элиза, при всей своей простоте, вполне способна вести содержательный диалог — таки, имхо, тянет, хоть и не на шедевр, но уж всяко литературное произведение; какая-то узкая область математики таки была закрыта ИИ (только не спрашивайте, какая — не помню).

[kry]

Sicker в сообщении #1329538 писал(а):

Хм, а если бы мы имели неограниченное количество людей?

А если бы у нас во рту росли грибы? Мы живем в объективной реальности, а не в фантазии.

Sicker в сообщении #1329538 писал(а):

А сколько всевозможных научных теорий, описывающих реальность?

Не знаю.

[iifat]

miflin в сообщении #1329541 писал(а):

некоторое время считал, что это действительно сочинила машина

Ну, вы ещё скажите, что «Лопотуй голомозый, да бундет грывчато» или «Грозный Генька-генератор грубо грыз горох горстями» сочинила не машина!
А, кстати, чьи? Я так до сих пор думал, что машина. Достаточно несложные стишки.

[Anton_Peplov]

Rasool в сообщении #1329406 писал(а):

Одним из аргументов моей учительницы по литературе в старших классах в пользу лириков было то, что любого "физика" можно заменить: ну, не открыл бы Эйнштейн теорию относительности, за него это мог бы сделать кто-то другой. А вот Пушкина заменить некем: если бы он не родился, его заменить было бы некем.

Здесь смешаны два понимания слова "заменить".

1. Если бы Пушкина застрелили бы на первой же дуэли (которых у него, к слову, было немало), написал ли бы кто-нибудь "Чудное мгновенье" дословно? Нет, вряд ли.

2. Обошлась бы человеческая культура без "Чудного мгновенья"? Да, безусловно. Если верить книге К. Сагана "Космос. История Вселенной, жизни и цивилизации" (проверять по независимым источникам лень, извините), в Александрийской библиотеке хранилось примерно 70 трагедий Софокла. До наших дней сохранилось примерно семь. Тот же порядок цифр характерен и для других античных драматургов. Ничего, живём себе, в ус не дуем, не сходим с ума от эстетического вакуума.

-- 30.07.2018, 18:39 --

Cos(x-pi/2) в сообщении #1329465 писал(а):

Полагаю, машины сами никогда научно не откроют и художественно не произведут ничего сверх того, что в них впихнут программисты.

А здесь расплывчато, что такое "впихнуть". Впихнул ли человек, первым зафиксировавший в нынешнем виде шахматные правила, в них всё многообразие партий? Конвей, придумавший игру "Жизнь", весь зоопарк устойчивых структур, до сих пор полностью не описанный? Впихнули ли множество Мандельброта в алгоритм его построения? К слову, почему бы не считать последнее художественным произведением? По крайней мере, оно красиво.

Выполнение простых алгоритмов может приводить к появлению очень сложных и неожиданных структур. А если ещё подключить искусственную эволюцию (мутагенез и отбор), так просто ой.

[miflin]

iifat в сообщении #1329585 писал(а):

А, кстати, чьи? Я так до сих пор думал, что машина.

Ну пусть будет машина... В той же мере, в какой кисти принадлежит картина, а роялю - музыкальное произведение...